Интервью с Михаилом Горбачевым
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, мы находимся в "Горбачев-Фонде", и наш сегодняшний собеседник – президент Советского Союза, один из главных конструкторов нынешнего современного мира, Михаил Сергеевич Горбачев, добрый день, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, что вы нашли для нас время. Я хотел бы поговорить с вами сегодня и о международных, и о внутрироссийских проблемах. Давайте начнем с международных, с ваших путешествий.
М.ГОРБАЧЕВ: Я не люблю, когда говорят – "Ну, как ваше путешествие?" Там такая работа…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу так - я посмотрел краем глаза, не знаю, можно было, или нет, на ваш график на октябрь, и увидел, что вы из одной поездки - в другую поездку.
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас вывернулись из Германии, где была вручена какая-то премия, там очередная премия - Горбачев все время получает какие-то премии…
М.ГОРБАЧЕВ: Я могу сказать, это интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем смысл этой премии?
М.ГОРБАЧЕВ: Есть город Аугсбург, старый город, две тысячи лет ему, его знали императоры Римской империи, поскольку это было частью империи, и событие, о котором я сейчас скажу, происходило во времена Карла Пятого. Так вот католики и протестанты в Средние века так беспощадно вели против друг друга борьбу с кровопролитиями и разрушениями, что в конце концов, это их привело к одной простой очень мысли – но это надо было кровь пролить. Это для меня очень важно, потому что я скажу. Что мы все время наступаем на одни и те же грабли. И они пришли к какому выводу? Мир заключить. Это такая новость. И в результате они заключили первый в Европе договор, в мире - католиков и протестантов, Аугсбургский мир, где было записано, что договор обеспечивает равные права – политические, гражданские, религиозные - потому что дальше уже не выносимо так жить. Пожили они немного, показалось что-то не то, и началась 30-летняя еще война. И в результате 30 летней они окончательно убедились, что нужно вернуться к Аугсбургскому миру. Он еще оформился печатями - я видел все эти документы реальные. Кстати, Карл Пятый не захотел подписывать Аугсбургский договор первый, послал своего брата. Значит, настолько тяжело и трудно было перешагнуть через себя и перейти от стиля ведения дел путем войны за выживание, покорение и прочее, что Карл Пятый, в общем-то, выдающийся среди деятелей того времени, уклонился от подписания. Но все-таки 450 лет – Аугсбургский мир, а потом обновленный, действует он.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это вам приз как миротворцу?
М.ГОРБАЧЕВ: Вы понимаете, там уже слова, там уже и толерантность и терпимость, и уважение религиозных чувств, и просто человеческая жизнь, и сотрудничество, и так далее. А ведь, по сути дела, боролись сторонники, признававшие Христа. Поэтому я думаю – боже мой, ну когда же мы в конце концов научимся вести делав мире в договорном порядке, если речь идет между государствами. Внутри страны тоже не обходится – Конституции, все понимание, уважение. Я думаю. что мы где-то здесь находимся, к этому продвигаемся, но как трудно это дается. Я ведь смотрю, что происходит с тем, как дела ведутся в глобальном мире. Мы кажется сделали невероятное в политике 80-х гг. - остановили "холодную" войну. Избавили международные отношения от конфронтации, начали уничтожать ядерное оружие, и многое другое, конфликты многие международные закрыли, вывели войска из Афганистана, и прочее. И заговорили почти в один голос тогда, особенно, накануне встречи в верхах в конце 1990 г. в Париже, где мы приняли Хартию для Европы. Заговорили о том, что начинается новая полоса – и вообще это были надежды большие, и что Европа покажет пример, как вести дела уже теперь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Европа показала пример, она объединилась.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И войну провела – война-то в Европе опять была. И тем не менее, действительно Европа объединяется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О проблемах сегодняшнего мироустройства мне хотелось бы с вами поговорить особо.
М.ГОРБАЧЕВ: Хорошо. Так вот эта премия – я просто горжусь, что я ее получил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы вас искренне поздравляем.
М.ГОРБАЧЕВ: Самое удивительное, что я не знал об этом Аугсбургском мире. Вот надо знать. Надо учиться у предшествующих поколений, надо извлекать уроки. И повторюсь – не наступать на одни и те же исторические грабли. Вот они бьют по лбу, по лбам, вот никак мы не усвоим эту вещь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос, который я хотел бы поднять - это мироустройство. В частности, объединенная Европа. Многие государства бывшего СССР хотят, вы знаете, в объединенную Европу. Но складывается ощущение, что там не все в порядке. Вот три главные проблемы, которые сейчас главенствуют как негатив в объединенной Европе. Это, во-первых, при переходе на евро все подорожало – народу это не нравится в некоторых странах. Мне. например, стало известно, что во Франции исчезает традиция утром выпивать традиционную чашку кофе, потому что то стоит несколько евро, круассан стоит не сколько евро – казалось бы – нам бы их проблемы. Но когда многовековые традиции рушатся, это что-то обозначает. Вторая проблема – это иммигранты, которые захлестывают Западную Европу, объединенную Европу. И третье – это мировой терроризм, который прямо ополчился, прежде всего, на Европу – как-то переместили центр удара с США на Европу. И получается, что дитя какое-то странное родилось. Все-таки получается – критики объединенной Европы говорят - что есть разные народы, и эти народы, каждый должен жить в своем государстве, со своим устройством, со своей валютой, со своим, со своим – как разрешить эти противоречия, и получилось ли то в Европе, что ожидалось?
М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, я хочу сказать, что Европа еще не объединилась, ибо в Европе больше государств, чем сейчас там входят в Европейский Союз. Поэтому это процесс. Более того, только недавно вступили 10 новых государств, и эти новые государства помимо того, что они имеют свою историю и культуру, они еще жили последнее время, и находились даже в антагонизме по отношению к Западной Европе. Это событие такое непростое. Как я отношусь, вообще говоря? Я думаю, что объединенная Европа просто жизненно необходима европейцам. Я включаю, несомненно, туда и Россию – безусловно. Большая Европа есть – нечего спорить на этот счет. Но вот свою роль, и себя обустроить, и создать, я бы сказал, такой локомотив для лучших перемен в глобальном мире – это все-таки, я думаю, судьба Европы. Поэтому я - за ЕС. Но это тем более заставляет меня очень пристально следить за этим. И высказывать свои и критические замечания, и предложения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выскажите критические замечания.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот критические замечания, я думаю, состоят в том, что, я думаю, они спешат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот они спешат просто в темпах расширения Европы. У них сейчас...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, не надо вести переговоры с Турцией о вступлении?
М.ГОРБАЧЕВ: Они задыхаются - скорее расширять и расширять, побольше, побольше. И мы почувствовали, что там начались трения. А ведь всякая система - во-первых, она имеет пределы, кульминацию, и потом даже и конец определенный. Но мне думается, что Европа сможет стать действительно государственным образованием. Сегодня ведь это такой союз политический, но без единой Конституции. Правда, уже с единой валютой. Это ответ на то, что, если мы создаем единую Европу, по сути дела, федерацию, то валюта должна быть единой, и я это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, идет работа над Конституцией.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, она не прошла, поскольку, я думаю, опять торопились, и с народом, с народами по-настоящему не поговорили. Они просто пропустили через парламент – и Франция, и Голландия вдруг вот там начали говорить…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Сергеевич, вот в Англии - фунт стерлинг. И англичане счастливы сейчас, что они не перешли на евро. Вот у них свой фунт стерлинг, и они что-то делегируют объединенной Европе, но что-то хотят оставить у себя.
М.ГОРБАЧЕВ: Это как раз подтверждение той мысли. Что я говорю: не надо суетиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего ждать?
М.ГОРБАЧЕВ: Постепенно идти в этом направлении, к объединению. Я думаю, к объединению. В мире, который сейчас приобретает такие очертания и новые реальности, во-первых, поднимаются новые гиганты, которые будут определять не меньше, чем США, а может быть, и больше, что будет происходить с миром. Я имею в виду Китай, Индию, в Латинской Америке Бразилия и другие, и, наконец, я думаю, очень жестко заявляет свои позиции исламский мир. Исламский мир, который в Средние века вообще определял культуру, направление развития во всем мире, обогатил всю мировую культуру, сегодня у них ощущение, что их вытолкнули из исторического процесса. Поэтому, вообще говоря, Западу - тому Западу, который мы с вами знаем, Западу, видимо, стоит подумать, переосмыслить свою точку зрения на мир. Значит, надо…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каком направлении?
М.ГОРБАЧЕВ: Я хочу сказать, надо понять новые реальности, и что кто-то через опять - как мы хотели - через коммунистическую революцию, теперь через какую-то или американизацию, или другое, навязать всем и вся один и тот же проект – не получится. Это уже все абсолютно ясно. Поэтому если мы вообще хотим погубить дело трансформации мира к жизни, условиям сотрудничества, уважения прав, баланса интересов – мы должны будем строить новый мировой порядок, в котором у каждого свое место есть. И, прежде всего, он должен чувствовать перед этими гигантами свое место. Больше того. Если бы… у нас не было такого понимания вот такого нового видения, когда мы оказались в середине 80-х гг. в ситуации, опасной для мира, мы бы не смогли перешагнуть через то, что… до чего нас довела борьба блоковая, противостояние после войны. Мы бы с вами могли схлопотать ядерную войну – все, что угодно могло быть. Но мы же остановили. Поэтому … надо этот опыт усвоить. И сейчас, если посмотреть: мы взаимосвязаны, взаимозависимы страшно. И финансово, и технологически, и информационно. Мы в глобализации все участвуем, она задевает всех и каждого, и надо избавиться от стихийного протекания этих процессов. Наконец, глобальные проблемы с экологией: ни одна страна, даже Америка, не может сама в отдельности решить их. Это все требует… вся эта жизнь в глобальном уже мире, в котором уже мы начали жить – требует нового миропорядка, который бы управлялся. Управлялся на национальном уровне, на региональном уровне и на глобальном уровне. Поэтому это не мировое правительство, не одна какая-то структура, не один какой-то центр - ничего из этого не выйдет, я убежден. Я очень много этим занимаюсь. Я вот хочу вам сегодня подарить книжку, которую мы в Фонде… над которой мы работали более 5 лет, "О глобализации" - я хочу вам ее подарить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот к этому надо идти. Поэтому мы должны все эти системы, мы должны не отказываться и не поносить национальные государства, а сохранять. Даже в условиях ЕС национальные рамки останутся. Они передадут свои права по Конституции Евросоюза, часть тех прав. Но кто же освободит правительства, да и народы не согласятся с этим вот именно – от того, чтобы решать в конкретных условиях, продолжая путь на земле того народа, который объединен в том или ином государстве. Поэтому это глупость. Надо думать о функционировании национальных государств в условиях объединяющейся Европы и глобальных процессов интеграционных – раз. Региональные – посмотрите, сколько возникло региональных. Сам ЕС – это региональная система. В Америке есть "Нафта", и так далее. И здесь уже, где очень, казалось бы, трудно представить - в Азии начались объединения эти. Начались они, объединения эти. С "круглого стола", куда они меня приглашали, и я их участник. А теперь они регулируют отношения торговли, потом пользование океаном, реками, и так далее. То есть, вообще вот эта система… и конечно, новое ООН, способное решать проблемы. Значит, там тоже нужны реформы. Вот этими сложными путями. Кто-то хочет очень быстрых, простых решений: давайте всех катком американской демократии, всех сделаем демократами по-американски. Да не будет этого. Скорее всего, Америки не будет, она сама себя поставит просто в тяжелое положение. А с другой стороны, мы должны использовать огромные возможности Америки. Я думаю, что Америка, если она будет действовать по-партнерски, если она будет не навязывать – так, как это получилось с Ираком - я думаю, что Америка сегодня, вообще говоря, обладает потенциалом и многое может сделать и дальше. Поэтому мы не должны разрушать те предпосылки, которые могут нас повести к новому миру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Сергеевич, как вы считаете…
М.ГОРБАЧЕВ: Я одного не скзаал, Матвей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.
М.ГОРБАЧЕВ: Европу объединенную надо строить не только с запада. Но и с востока. Мы не должны ждать, пока там все отладится, пока придет время для шагов других тех стран, которые тут находятся, на этой территории. Я думаю, что если мы будем строить и развивать интеграционные процессы на постсоветском пространстве, и, прежде всего, я придаю большое значение интеграционным процессам четырех – России, Украины, Белоруссии и Казахстана – то это может только быстрее продвигать нас к общим взаимодействиям на всем европейском пространстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот у меня к вам вопрос – есть разные точки зрения по поводу вхождения России в ЕС. Одни говорят, что надо идти туда, другие говорят, что Россия столь огромна, что это само по себе такое гигантское образование – такое евроазиатское, оно уже есть. И ничего делать не надо. И говорят – у нас особый путь.
М.ГОРБАЧЕВ: Я должен сказать, что это смотря как смотреть на европейский проект.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ваш взгляд.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я поэтому буду излагать свой взгляд. Я думаю, что - да, Европейский Союз уже, видно, немало напряжен, и ему понадобится немало лет для того, чтобы он… может, еще кто-то вступит, но ему надо все это переварить, вообще сделать функционирующее, действующее - действующий проект. А мы, что же – должны сидеть и ожидать, когда же там нас примут, когда пригласят? Да нет, мы должны действовать, мы должны свои национальные образования развивать на всех направлениях, и должны интеграционные процессы. Тем более, мы были или сотнями, или веками, или даже чуть ли многими веками связаны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы должны поставить перед собой цель войти в Евросоюз? Должна быть такая цель?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот я хочу сказать, что может появиться вариант, вообще говоря, объединенной Европы, когда эти 220 млн. с потенциалом на 80% Советского Союза – вот четыре страны, могут, развивая и продвигая партнерские отношения продвинутые, может быть, даже чуть ли… ну, не конфедерация, но ассоциация, которая бы усилила наши связи сотрудничества с ЕС - мы можем придти к такому объединению, к такому варианту сотрудничества. Но мы все связаны - мы связаны с Западной Европой и ЕС.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки я хотел бы уточнить, вот многие говорят – зачем…
М.ГОРБАЧЕВ: Ответ последний – не выдержит сейчас ЕС, если мы не поставим вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не про ЕС, я про Россию. Многие говорят, что это объединение не нужно по одной простой причине…
М.ГОРБАЧЕВ: С кем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С объединенной Европой. Некое одно мега-государство. Давайте сближать экономику, давайте убирать таможенные барьеры, давайте облегчать - вот вы знаете, Путин сейчас этим занимался – давайте облегчать переезд граждан. Но такой огромной стране как Россия стремиться юридически частью объединенной Европы просто не нужно. Зачем нам евро? У нас есть свой рубль, и мы с ним не можем разобраться.
М.ГОРБАЧЕВ: Но это моя точка зрения такая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая же?
М.ГОРБАЧЕВ: Такая же. Экономику развивать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но нам нужно или вступить туда, или соединиться с ними, стать одним мега-государством.
М.ГОРБАЧЕВ: Да мы же уже вступили, ну что это за спор? Мы в Совете Европы присутствуем, мы в парламентском союзе присутствуем, в НАТО – присутствуем. И эти все направления надо расширять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у них Шенгенская зона, у нас нет абсолютно одинакового законодательства.
М.ГОРБАЧЕВ: Так я же и говорю - надо идти этим путем. Надо этим путем идти. Я думаю, что мы не должны создать нечто такое, что будет неуправляемым и дискредитирует. Но нам с Европой надо. Я не ищу счастья ни на каких других направлениях. Я думаю, что мы здесь должны. И это нужно и с точки зрения стабильности геополитики. И еще. Европа не должна создаваться ан антиамериканской основе. А американцам надо не бояться. Вот они хотели бы все тут… на постсоветском пространстве всех столкнуть лбами, и потом мирить, подбрасывать деньжат - ну, чепуха это. Это отсутствие настоящей глубокой философии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, что они этим занимаются - вот то, что вы сейчас сказали?
М.ГОРБАЧЕВ: Занимаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Занимаются, да? Тем не менее я бы хотел оттуда, со сладкого, или не очень сладкого Запада, вернуться…
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, нигде ничего сладкого нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вернуться к российским проблемам, и вот, о чем вас спросить. Я знаю, что вы очень внимательно относитесь к жизни в России, естественно, у такого политика как у вас есть своя точка зрения. Но вот на этой неделе убили в Воронеже иностранного студента – они вышли, 300 студентов вышли на улицы Воронежа, там перекрыли улицу, и несли таблички: "Мы хотим жить, мы хотим дружить". Нужно сказать, что правоохранительные органы делают все, чтобы найти этих людей, которые это совершили – это молодежь местная, воронежская. Но что интересно, нет никакой реакции… нет законодательных наших ветвей власти, не прореагировала никак наша Православная Церковь. То есть, ксенофобия растет в стране, или продолжает свое существование. А вот реакции, противостояния этой ксенофобии на народном уровне, вот на народном уровне, подчеркиваю - каких-то гражданских объединений народа, чтобы народ скзаал "нет" - этого в России не наблюдается. В чем здесь проблема, почему такая социальная апатия?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я, вообще говоря, думаю, что это случай из ряда вон выходящий, как и было в Петербурге – кого-то там избивали, или что-то было. Такое случается, и это очень плохо. Это очень плохо. Кого бы это ни касалось. Ну а тем более к приехавшим из других стран мы должны проявлять гостеприимство, уважение и помочь… это, как правило, люди приезжают из тех стран или которые хотят хорошо знать Россию, или у которых нет возможности в своей стране учиться, и они сюда едут. Мы должны быть предельно внимательны, ответственны, и вообще говоря, как это свойственно нам, по крайней мере, мы так считаем, и я это разделяю – проявлять уважительное отношение. Поэтому я решительно осуждаю это. Вот надо разобраться - то ли тут "Россия – для русских" – тогда это, вообще говоря, очень все серьезно. То ли здесь девчат не поделили. В Привольном, моем родном селе, речка разделяет на две части это село. На одной стороне живут хохлы, на другой москали - по терминологии, которая тогда употреблялась, когда я жил. Сейчас это уже все, произошла полная интеграция. И выясняли отношения. Во-первых, там были все эти ледовые драки, а самое главное – это девчата, мы не могли девчат поделить. И это всегда сопровождалось вот этим. Я хочу сказать, что там… вот на этом примитивном уровне ревность то, что девчат забирают – это среди молодежи происходит очень часто, имейте в виду. Если это ксенофобия, если это вот такое отношение к людям, представляющим другие народы. Нации, то я должен сказать, это должно быть оценено везде так, как это заслуживает. Потому что это, кстати, вытекает из нашей Конституции и из наших законов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, собственно, не говорил об этих людях. Я говорил о народной реакции. Когда произошла трагедия в Беслане, вся Италия вышла на улицы. У нас вышло на улицы три человека. У меня создается такое ощущение – у многих – что народ как бы перестал сопереживать горю соседа. Мир стал жестче… в России жизнь стала жестче и холоднее. Исчезают какие-то традиционные качества, присущие нашей жизни, какая-то доброта, сострадание.
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы не сказал, что это исчезло, Матвей, или пропало бесследно. Потому что много случаев поддержки, помощи – везде. Это везде. Везде, где я бываю в России. да и мы знаем… Но то, что такое иногда проявляется - это факт. И если это превратится в тенденцию, которая будет разрастаться, то это самой опасной может оказаться причиной в наших расчетах на будущее, достойное будущее, демократическое, свободное. Потому что в таком обществе, где нам безразлична судьба ближнего, друзей, или не просто друзей, а граждан, где беда – то там, понимаете, одно случилось, а сейчас стихийные всякие… и мы безразличны в этом случае? Я не думаю, что мы все не понимаем этого. И во всяком случае, эту тему…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, моет быть, глубоко внутренне мы все понимаем, но когда происходит какое-то ужасное событие в России...
М.ГОРБАЧЕВ: Я не закончил мысль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, простите, пожалуйста.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что здесь накладывает еще отпечаток вот, что - на всю эту ситуацию – все-таки после распада Союза, после развала экономики, социальная ситуация в связи с тем, что мы экономику за 15… не смогли довести до уровня еще 1990 г. - это все сказывается на социальной ситуации в стране. Если, по меньшей мере, половина людей, а то и все две трети живут в бедности, или около того, просто выживают. И это, я думаю… тут причина много - и то, что мужики стали пить, еще больше пить – они не смогут по-настоящему создать условия для семьи, позаботиться о детях, они не имеют постоянной работы, многие из них, или недовольны той работой, которую ведут, ибо она не обеспечивает действительно достойную жизнь. Вот это все, я думаю, и сказывается. Поэтому когда президент говорит о том, чтобы приоритеты охватывали образование, медицину, социальную сферу, учителей, врачей, и так далее, чтобы люди могли как-то нормально жить…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более достойно себя чувствовать, да?
М.ГОРБАЧЕВ: да. Потому что до достойного еще далеко – я прямо скажу. То это, мне думается, заслуживает того, чтобы поддержать. Я думаю, они чувствуют, что президент что-то хочет своими программами, заявлениями, разными подходами. Но вместе с тем они чувствуют, что президент выдвигает эти программы, но они повисают. Я вижу, что он по стране буквально кружит… то там, то одно, то другое проводит - для того, чтобы заработали эти его… Но ведь прошли сроки, когда он давал поручения правительству, чтобы представить конкретные, в соответствии с приоритетами, программы ответственные, финансировать… Не получилось. Правительству Фрадкова не удалось. Об этом он сказал на этой встрече, в понедельник. Я прямо тогда, когда он это все сказал, и выдвинул, я сказал - я думаю, это то, что нужно делать. Но я очень сомневаюсь, что нынешнее правительство сможет это делать. Вот это все вместе нужно смотреть, иначе нам можно удариться в такие выводы крайние, которые будут оторваны от реальности. Наверное, это, Матвей, и порождает то, что вы говорите - что вот в таком состоянии людям, как говорят, уже не до других. Но я думаю, что это очень плохо. Если мы будем терять связь социальную между гражданами, люди России, не будем сопереживать, помогать, участвовать при всех сложностях, то тогда мы просто не сможем рассчитывать. Рассчитывать на то, что мы выйдем на цели, которые выдвигаем перед собой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы сейчас в контексте того, что вы говорили, высказаться об одном предложении Путина, или разработчиков этой концепции – это новая редакция концепции государственной национальной политики России. Мы знаем, это центральный вопрос, вас это волновало, и были всякие разные события, когда вы были президентом - это, мы видим, волнует и Путина. И вот я вам зачитаю одну фразу, которая… это цитата фактически оттуда - стержневой идеей проекта является формирование – дальше открываются скобки, и вот одним предложением суть того, что предлагается: "Единое многонациональное общество при консолидирующей роли русского народа" – это цитата.
М.ГОРБАЧЕВ: Общество или общность?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, общество. Возможно, это слово можно поставить, которое вы сказали.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, это очень важно. Вы говорили об обществе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. В связи с этим уже появилась реакция некоторых национальных образований. В Татарстане, предположим, еще кое-где, где говорят, что это все очень хорошо, но когда люди выстраивают нации по ранжиру, то это попахивает некоторыми временами, из которых, в частности, вот вы страну выводили. Вот как вы относитесь к такой концепции, где русским отведена какая-то особая роль, и это закреплено в документе, в концепции.
М.ГОРБАЧЕВ: Очень большой и важный вопрос. Во-первых, наша страна формировалась как… я бы сказал, как мир культур, мир народов, мир языков, мир религий. На территории СССР присутствовали все религии мировые. И это обязывает и обязывало все правительства в России всегда иметь в виду это. Ничего хорошего не получается тогда, когда малый или большой народ по численности чувствует себя ущемленным, более того, вышибленным. Более того, репрессированным. Можно наказывать людей, преступников, в том числе, и за политические ошибки и преступления, но нельзя преступниками объявлять народы. Это у нас было. Поэтому я был и остаюсь на той позиции, что мы этот мир народов. Мир культур – мы должны его уважать во всем многообразии. Это не только наша беда, как некоторые хотят… это наше богатство. Вот в мире мы гвоорим "могучие США" - и роль эта объективно существует. Нравится, или не нравится нам. Или кому-то. Но мы гвоорим, ч то Америка может даже претендовать, и может даже выполнять лидерскую роль в мире, если она будет с другими нациями и государствами сотрудничать на уровне… да, методом партнерства, но не доминирования, и так далее. Я бы сказал, точно так же и у нас - разве вы будете отрицать… вы же историю хорошо знаете, может, даже лучше, чем я, что огромную цивилизаторскую роль, которую Россия, расширяя свои пределы, и выходя на другие территории, входя в соприкосновения или дружественной, или как это было в иные времена – завоевывая, покоряя эти страны, она проводила огромную цивилизаторскую роль. Огромную. И … консолидация народностей, которые жили у нас, и создание и развитие языков, сохранение культуры – это при всех недостатках, при всем том, что было, даже в советские времена это все-таки привело к тому, что сформировались даже предпосылки государственности. Это крупные объединения государственного характера. Это роль славян, это роль русских. Ее отрицать – это все равно, что клеветать на историю или переписывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так это роль славян, или роль русских? Потому что украинцы, белорусы – это тоже славяне. Понимаете, мы можем говорить об этом вообще, но…
М.ГОРБАЧЕВ: Матвей, не перебивай меня. Задал вопрос…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть проблема… хорошо, пожалуйста, но…
М.ГОРБАЧЕВ: Минутку. Задал? И когда ты излагал и цитировал, я тебе ничего не говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот. Я же все равно скажу, ты понимаешь? Иначе не получится разговора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто не успеем еще другое…
М.ГОРБАЧЕВ: А при чем же я?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
М.ГОРБАЧЕВ: Тогда надо другие задачи ставить. Так вот я думаю - несомненно роль русского народа, русской нации – она объективна. Но это еще больше возлагает ответственность русских за судьбу нашего российского государства, РФ. Ведь мы не назвали, что просто "Российская республика", а назвали "Российская Федерация" – это опять-таки отражение тех реальностей, на какой земле мы живем, и сколько тут народов живет всяких и наций. Вот это понимание краеугольное. Поэтому нужно в основу ложить сотрудничество, развитие всех народов. Развитие земель и территорий. На которых они находятся. Но за счет пренебрежения возможностями России, русского народа, вы не добьетесь этого. Наоборот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут есть другая проблема.
М.ГОРБАЧЕВ: А я ставлю это так именно. И поэтому не доминирование, но роль и ответственность велика русских.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы понимаете, всем понятно, что русский народ, как и, предположим, православие – это государствообразующие вещи. Понятно, что…
М.ГОРБАЧЕВ: Кстати, для нашего государства и ислам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну, мы берем по каким-то масштабам, по каким-то сравнениям – это очень осторожная фраза, которую я сказал. Но понимаете. Одно дело, когда мы это с вами понимаем – вот просто сидим и понимаем, и пьем, например, чай. А другое дело – когда доминирование одного народа над всеми прочими, даже в таком благородном деле, как консолидация, записывается в каком-то документе. Я думаю, что если бы вы…
М.ГОРБАЧЕВ: Матвей, я могу повторить лишь то, что я сказал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: … к своим соседям, они сказали бы – спасибо, но не надо. Тем более, в документе. Как вы считаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Я могу лишь повторить то, что сказал: если мы хотим быть успешными, и чтобы на этой земле она сохранялась, развивалась, и здесь счастья прибавлялось, то мы должны все начинать с глубокого уважения, как исходный пункт, всех народов. И самых малых, тех, которых уже остались буквально… которых надо спасать, так сказать, их идентичность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоит это писать в документе, или не стоит? Закреплять в каком-то документе главенствующую роль одной нации над другой?
М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот-то ответ я и хотел от вас услышать.
М.ГОРБАЧЕВ: Я говорю, что не "над", а роль России в этих условиях очень огромна. Огромна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Еще один феномен этой недели – в разных регионах России были выборы. И на некоторых выборах неожиданно победу одержала партия пенсионеров. Не будем сейчас говорить об этой Партии пенсионеров как таковой, феномен в другом. Партия пенсионеров – понятно, что голосовали люди в основном среднего и старшего возраста. То есть, обычно те люди, которые голосовали, предположим, за коммунистов и за "Единую Россию", и вдруг сейчас они голосуют за Партию пенсионеров. То есть, они выбрали для себя не традиционные формы голосования – вот такие вот, за тех, за кого они привыкли, а как будто в них разуверились. Многие говорят, что это вот такое как бы под другим названием протестное голосование. Вот могли бы вы как-то прокомментировать этот феномен – потери традиционных авторитетов в России, своего авторитета?
М.ГОРБАЧЕВ: Матвей, этот, вообще сам по себе вроде бы рядовой факт, событие, но требует анализа. Если речь идет о том, что люди делают выбор… Речь идет о депутатах?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это выборы в законодательные органы.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И если они уже знают, особенно, когда речь идет о выборах в законодательные органы в регионах, то люди там лучше знают, поскольку эти люди у них на виду. И они знают, кто чего стоит. И в этом случае это может быть выбор более способных, более морально чистоплотных, не замешанных в коррупции, вообще говоря, политиков, или активных людей, которые претендуют на место в Думе, на которых можно положиться, надеясь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы с вами знаем, что 98% люди голосуют неосмысленно…
М.ГОРБАЧЕВ: Ну-ну…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы прямо так уверены, что они знают, за голосуют?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я вам расскажу. Наоборот, не только неосмысленно, их так обрабатывают... А вот что стало проявляться в последнее время, и, наверное, мы к этому идем – что будут голосовать на основе знания. Особенно в регионах. Люди там знают людей. Некоторые выигрывают выборы за счет активной своей работы – объездить все села в своем округе, все, везде. Встретиться, практически, чуть ли не дома обойти – и их избирают. А есть люди, которые уже были или во власти исполнительной, или во власти законодательной. И люди знают, что у них… они не чисты на руку. Им отказывают в доверии. Так что тут это все для меня не абстрактный разговор, вы понимаете? Нужно исследовать, разобраться. Все может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы считаете. Традиционные партии, ну, классическая партия…
М.ГОРБАЧЕВ: Да какие традиционные, о чем вы говорите? 135 партий у нас – ну какие традиционные?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, 135, их может быть хоть тысячу. Но есть основные партии, которые собирают электорат. Например, на ваш взгляд, коммунисты и "Единая Россия" – то есть, две мощные силы, которые традиционно собирают электорат к себе. Дальше идут те, кто меньше, со значительным отрывом. Они сейчас теряют свои позиции?
М.ГОРБАЧЕВ: Я скажу, что я…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди хотят чего-то нового?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не столько нового, сколько вот определенного. Я думаю, что налицо «полевение», вообще говоря, общества. И избирательного корпуса. Потому что мы живем неважно, и люди хотят, чтобы быстрее… жизнь улучшается, при путине как бы есть, так сказать, какие-то движения в этом, в том числе, и в социальных сферах. Но что касается того, как мы живем в сравнении с другими – то, конечно, мы живем бедно. И это люди хотят менять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот вы сказали – общество левеет?
М.ГОРБАЧЕВ: Левеет. Значит, коммунисты могут получить больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в том-то и дело, что коммунисты теряют свой рейтинг – вот это феномен, о котором я вам говорю - и я не нахожу ему объяснение.
М.ГОРБАЧЕВ: А это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, возможно, объяснение в том, что нет какой-то новой партии. Просто к ним привыкли, а нет новой партии, которой нужно отдать голос.
М.ГОРБАЧЕВ: А это я возвращаю вас к тому, что я уже сказал – это конкретный регион. И там, может, оказались в списках для голосования… отнюдь решающее имеет значение не то, что коммунист или "Единая Россия", или Рогозинский…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рогозин.
М.ГОРБАЧЕВ: "Яблоковский", и так далее, кандидаты. Думаю, может, не это решать. А решать конкретное знание людей, по которым отдельно можно сказать – ему не место там быть. Поэтому это вот единичное и всеобщее – тут надо разделять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, наверное, один из последних вопросов тоже про нас, про российскую жизнь. Опросы общественного мнения показывают, что граждане России, которые традиционно любят сидеть у телевизора, стремительно теряют интерес к этому волшебному или злобному ящику. Смотрят в основном сериалы. Но к общественно-политическим программам внимание падает.
М.ГОРБАЧЕВ: Закономерное падение. В виду того, что много неинтересного. Жвачка какая-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жвачка в телевизоре, или в жизни?
М.ГОРБАЧЕВ: В телевизоре. И почему программы такие вот все-таки, как ТВЦ – ночная программа пользуется популярностью, РЕН-ТВ - Романова. Еще есть несколько. То есть, все зависит от того, как поставлено это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное потому, что это злободневно, интересно, ставятся важные вопросы.
М.ГОРБАЧЕВ: В большинстве случаев это все одно и то же, вообще говоря. Одно и то же. И постановки нет такой аналитической и серьезной, которая бы давала, вообще говоря. людям какой-то ответ и какую-то ориентацию. Все видят, что это оформлено. Я думаю, что "Эхо" пользуется репутацией канала, который важно и интересно слушать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а вот вам бы хотелось…
М.ГОРБАЧЕВ: И еще я хочу сказать. И еще, я думаю, очень профессионально работает… иногда они свои задачи решают, это ясно… но все-таки – "Свобода", радиостанция "Свобода".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вам бы хотелось на федеральных каналах видеть серьезные аналитические программы о жизни страны?
М.ГОРБАЧЕВ: Обязательно нужны. Обязательно нужны. Мы собираемся создавать партии, чтобы они у нас наконец появились. Мы собираемся через это решать проблему выбора лучшего проекта для России. Но ведь, вообще говоря, люди должны знать ситуацию, они должны быть информированы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на ваш взгляд, почему власть… ну, не то, что боится, но вот не хочет, чтобы на каналах, которые видит вся Россия, была какая-то серьезная дискуссия о жизни российской?
М.ГОРБАЧЕВ: В этом и проблема. Поэтому свободные СМИ… абсолютно свободного ничего нет, вообще говоря, но тем не менее – независимые я бы сказал СМИ, ответственные СМИ – нам нужны. Без этого трудно нам консолидировать страну вокруг решения проблем, которые нам необходимы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, Михаил Сергеевич, другие-то считают иначе. Например, есть люди…
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это их дело. Я думаю, что они ошибаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, есть серьезный довод. Вот апологеты такого построения нашего медийного пространства, такого зачищенного, они говорят простую вещь – поднимать серьезную дискуссию сейчас не время, потому что идет серьезная переделка, улучшение, реорганизация жизни страны.
М.ГОРБАЧЕВ: Так вот об этом и дискуссию поднимать, или информировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Информируют в новостях. А вот дискуссия, изложение разных точек зрения, приводит к хаосу, они говорят. Народ на местах не может разобраться, что хорошо, что плохо. Поэтому давайте сделаем так – мы будем менять страну.
М.ГОРБАЧЕВ: Это чепуха.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом, когда поменяем, когда в основном ее реформируем, тогда постепенно будем вводить элементы свободы слова.
М.ГОРБАЧЕВ: Такую точку зрения излагают авторы закона о монетизации. И их сторонники. А что, как готовился этот закон, что с ним было, как он заставил стариков, несмотря на свои болезни, зимой выйти на перекрестки улицы и остановить движение – это как раз говорит о том, что такой подход абсолютно ошибочный. Неграмотный человек стоит вне политики? Так вот человек, который не имеет образования - ему трудно разобраться. Но и который имеет образование, но не получает информацию необходимую для того, чтобы судить об этом законе о монетизации, как его тогда… Что же это за подготовка правительства, что это за парламент, который пропустил такую подготовку, где было потеряно 5 миллионов в одном случае, в другом случае черт знает что нагородили. Да и вообще, оказывается, можно было дать выбор людям – выбирайте то, или другое. Или оставайтесь в той сфере… и идти постепенно к этому. Поэтому вот эти люди, начиная с министра Зурабова, который по непонятным причинам даже претендует на звание "Героя" - они не нуждаются во мнении. Вообще цинизм, суть которого "а мне наплевать, какое ваше мнение, мы здесь отвечаем, мы знаем – это не дело митингов, собраний и так далее. Это дело правительства – вы нас избрали". Если вы неспособны выдавать продукт, который нужен общество, и который продвигаете в общество, в нужном направлении и отвечает интересам людей – то такое правительство не нужно. И я об этом и говорю. Я думаю, это самая главная проблема президента – он много за последние два года выдвинул идей. В том числе, и модернизация, освоение новых технологий, и малый и средний бизнес, и упор на образование, здравоохранение - это все то, что нужно обществу. А я бы еще добавил – потому что это социал-демократический проект. По настоящему нам и нужен социал-демократический. А не крайне правый или крайне левый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну и, наверное, самое последнее уже…
М.ГОРБАЧЕВ: Неужели?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое последнее – у вас сейчас предстоит новое путешествие, вы едете в США – ну, для президента Советского Союза…
М.ГОРБАЧЕВ: Я буду сначала в Лондоне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в Лондоне. Вот просто кратко расскажите о планах.
М.ГОРБАЧЕВ: И я буду на чае у Маргарет Тэтчер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: День рождения?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, день рождения немножко раньше, а я буду позже. Поэтому мы встретимся, поздравим ее еще раз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот сейчас, при мне, в вашем кабинете вы надиктовывали ей поздравление.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, это так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом вы едете в США?
М.ГОРБАЧЕВ: А потом – в США, там поездка по США с выступлением, многими моими выступлениями. Но начнется она встречей в Вашингтоне с политиками, с элитой политической, дипломатической, культурной, бизнеса, и так далее. Это будет очень серьезная встреча.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я надеюсь, что, может быть, мы встретимся с вами после поездки.
М.ГОРБАЧЕВ: Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы расскажете, каковы ее результаты. Михаил Сергеевич, спасибо огромное вам, что вы нашли время для нас, и прокомментировали события. А я напоминаю, что в нашем эфире был президент Советского Союза Михаил Сергеевич Горбачев.
