Новая редакция концепции государственной национальной политики России
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что подготовлена новая редакция концепции государственной национальной политики России. Авторы, работавшие по поручению президента Путина, считают конечной целью формование в России единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа. Идею обсуждаем с Александром Дугиным, лидером Международного Евразийского движения, председателем Евразийского комитета. Как по-вашему, нуждается ли Россия в подобной концепции государственной национальной политики?
Александр Дугин: Мне кажется, Россия нуждается в национальной идее, в ее формулировке. Это очень серьезный и органичный процесс. У нас была идентичность – советская идентичность, у нас до революции была царско-монархическая идентичность, довольно понятная, и сегодня мы находимся в вакууме. Свято место не бывает пусто. Поэтому Россия сегодня растеряна, не определена. И в этом отношении, я думаю, что сама постановка вопроса, что русским, россиянам, жителям нашего государства надо определиться, кто мы? Это даже американцы задают, у которых меньше проблем с национальной идеей. Но нам в переходном периоде для того, чтобы жить в истории, для того, чтобы развиваться, для того, чтобы сравнивать, в конце концов, тот путь, куда мы идем, успешно мы идем или неуспешно, нам необходима стратегия, нам необходим вектор. То есть сам запрос на национальную идею, на выработку национальной идентичности в новых условиях, он абсолютно закономерен, своевременен и правомочен.
Другое, что как это делается. Выступает группа абсолютно не имеющих в глазах народа никакого авторитета бюрократов, выписывают какие-то бумажки, потрясают бюджетом и нам готовят абсолютно не прошедшую никакого апробирования ни в дискуссиях, ни в полемиках, ни в народных формах, ни в референдумах, формулы. Эти формулы может быть хороши, а может быть они плохи. Это совершенно пока разбирать не стоит. Но тот факт, что группа абсолютно случайных людей, чиновников выступают с формулировками национальной идеи, какой бы она ни была, это, на мой взгляд, возмутительно и отвратительно и кончится это фарсом.
Я помню, в 96 году, историю мне рассказывал Александр Батанов, он в то время был один из руководителей кампании выборной Ельцина, он сказал Ельцину, что пора бы национальную идею России внести. Ельцин тогда сказал: «Да», выпил, махнул стакан. «А кому бы поручить?». Все ожидали, что он соберет консенсус, а он говорит: «Давайте Сатарову поручим». Вызвали Сатарова, дали ему денег, коньяка, водки, посадили на дачу, и Сатаров там где-то год занимался. Когда потом Ельцин вспомнил, что он кого-то куда-то посылал зачем-то, в частности, Сатарова за национальной идеей, тот принес кучу книг с выписками. «Что это?», – спросил Ельцин. Сатаров сказал: «Вот это, вы знаете, разные выдержки из разных авторов. Я год читал и вот кое-что набрал». Ельцин говорит: «Убери это. Очень много, во-первых, потом какие-то выдержки, ничего непонятно». С этим кончился первый заход на национальную идею. Сегодня дело обстоит более серьезно. У нас пошел баррель нефти вверх, денег полно и выходят уже более солидные, красноносые, красномордые чиновники и уже вытаскивают счета. А поскольку не просто счета, а надо счета под что-то, у них уже какие-то выписки за них сделали. Короче говоря – это фарс, это очередная подмена симулякром и виртуальными, абсолютно бездарными, на мой взгляд, заведомо провальные проекты очень серьезной и важной вещи, которую требует время, которую требует наш народ, которую требует наше общество.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Владимир Рыжков, член Комитета Государственной думы по делам федерации и региональной политики, считает саму идею концепции ложной.
Владимир Рыжков: Была бы ошибка, если бы в России была принята бумага официальная, где говорилось бы о многонациональном обществе при доминирующей роли или цементирующей роли или определяющей роли русского народа. Я как коренной представитель русского народа, сибиряк, фамилия Рыжков, могу сказать, что мой народ, русский народ в таких дополнительных бумагах и определениях не нуждается. И так, извините, любому дураку понятно, что в России основную роль играет самый многочисленный народ, более 80% - это русский народ. И ясно, что на обозримые века именно он будет определять лицо нашей страны. Как только в какой-либо бумаге пишется о том, что какая-то религия или какая-то партия или какой-то народ является главным, начинаются проблемы. Например, не так давно Госдума принимала закон о религиях, где написала, что в России четыре традиционные религии – православие, ислам, буддизм, иудаизм – это тоже кроме скандалов ничего не вызвало.
Александр Дугин: На самом деле Рыжков крайний либерал и понятно, что его раздражает обращение к русскому народу. Меня совершенно не раздражает. Хотя я хотел заметить следующую ведь, что может быть в этих бумагах, которые готовили безмозглые чиновники, откуда-то переписывают из десятых источников, из десятых рук, мне кажется, они опасны, потому что в их устах они не способны защитить эту формулировку. Попробуйте, добейтесь от Яковлева, если ему предъявят серьезные аргументы. Я бы такую формулировку легко защитил. Я не хочу делать эту работу на самом деле за людей, которые по большому счету ориентированы из всего сделать инструменты коррупции. Из благого, прекрасного начинания все превратить...
Мне нравится формулировка, что русский народ был осью особого комплекса. Но для того, чтобы эти формулировки оттачивать, для того, чтобы их выдвигать, этому должно предшествовать серьезнейшее обсуждение в обществе, должна проходить экспертиза интеллектуальных и авторитетных людей. А само по себе может быть, если бы такая экспертиза была, тогда люди бы наконец поняли, что они говорят. Потому что наша власть произносит слова, за которые они не отвечают. Они сегодня говорят, что мы за глобализацию, в этом же предложении говорят, что мы против глобализации, мы за русский народ, там же говорится, что мы не против его какой-то роли и так далее. Надо определиться. За русский народ – это одна сторона баррикады, против русского народа или безразличие к русскому народу – это другая сторона баррикады. Поэтому за слова надо отвечать. Люди, которые занимаются разработкой национальной идеи, они не отвечали за свои слова ни на одном месте, ни на другом месте, ни на третьем месте. И совершенно очевидно, что и на четвертом месте, отстаивая национальную идею, эти люди ни за что отвечать не смогут.
Что касается по существу. Я считаю, что вообще любая форма национализма сейчас для России, где мы говорим о нации, о единой нации или о многих нациях, вообще термин «нация», крайне опасно. Я хотел бы обратить внимание на то, что пишет о нас наш главный, пожалуй, один из главных врагов Збигнев Бжезинский, человек, который является теоретиком американского могущества. Приведу его слова из его книги «Выбор». Он пишет: «Можно русским, конечно, опереться на национализм и даже на шовинизм для внутренней мобилизации, но это окончательно лишит русских внешней поддержки». И дальше: «Это заставит народ сосредоточиться на внутренних условиях современной России, они не могут никого вдохновить и окончательно все провалят. Чтобы сопротивляться американской гегемонии, - пишет атлантист Бжезинский, - России нужно мобилизовать внешних союзников, а это требует привлекательной идеологической теории». Вот это, собственно говоря, и должна была выработать современная Россия. А эта идеологическая теория может быть только евразийство.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, считает, что в вопросах национальной идентификации невозможно насилие.
Алексей Малашенко: Если в тебя насильно впихивать менталитет советского человека, ты будешь сопротивляться. И ты не веришь в это государство, ты не хочешь быть гражданином. Весь вопрос, как дать гражданам России действительно почувствовать, не только русским, что они являются прежде всего гражданами. Как уйти от проблемы этнонации. Мы – русские, Россия для русских. Между прочим первым в этом отношении постсоветском пространстве высказался Борис Николаевич Ельцин, который сказал - россияне. Он произнес первым это слово. Я хорошо помню, как оно осмеивалось, осуждалось, и вообще это было непонятно. А вот создание россиян, возникновение российской гражданской нации – это действительно очень актуально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к эксперту. Я не читал, но я не согласен с этим, как наши деды говорили в свое время. Потому что это написала «Единая Россия». «Единая Россия» – это бюрократы. Хотелось бы поподробнее узнать, кто персонально написал и какие бюджеты на это потрачены. Что касается «Единой России», ее же саму придумали Ельцин и Березовский. Как в этом участвовала «Единая Россия»?
Владимир Кара-Мурза: Наш гость, по-моему, никакого отношения к «Единой России» не хочет иметь. Просто радиослушателя интересует механизм создания концепции.
Александр Дугин: Вы знаете, несмотря на то, что простоватый вопрос, я считаю, что он правильно ставит тематику – кто люди, являющиеся авторами такой формулировки. Ведь на самом деле эти формулировки – это и есть суть, это есть суть проблемы. И вот эти формулировки отражают интеллектуальные битвы, которые ведутся за каждую формулировку, становящуюся официальным документом. Где эти битвы? Я один из людей, который потратил 20 лет жизни в самых сложных условиях, будучи диссидентом в советское время, будучи еще большим диссидентом в ельцинское время, которое я ненавидел и с которым боролся, сторонником национальной идеи России, философом-евразийцем, написавшим больше 22 книг о национальной идее. Меня даже не поставили в известность о том, что какие-то опять кулуарные молодцы занимаются этим. Я услышал это сегодня утром, когда мне позвонили, попросили прокомментировать. На самом деле вы можете представить, что это аномалия, что не только меня, я глубоко убежден, что подавляющее большинство настоящих радетелей России, людей, которые положили свою жизнь и свою мысль на алтарь отечества, их вот эта мразь, которая действительно превращает любое здравое начинание в посмешище, в некий симулякр, будь они из «Единой России» или не из «Единой России», вот это чиновничье отчуждение, которое правит нашей страной, к сожалению, на самом деле любую идею превращают в свою собственную противоположность. Они берут свободу и демократию, я не сторонник большой свободы и демократии, но они делают из этого какой-то абсолютно чудовищный тоталитаризм. Они берут патриотизм, и он на глазах наших превращается… Я раньше так радовался: вот хорошо, у нас наконец-то патриотизм, но такой патриотизм, они и патриотизм готовы превратить в посмешище. Уж лучше бы они продолжали оставаться либералами и демократами, но продолжали быть в последовательной и ясной оппозиции, чем они заговорили, действительно, как последнее прибежище негодяев, заговорили о патриотизме.
Владимир Кара-Мурза: Один из авторов этой концепции директор Института этнологии и антропологии Валерий Тишков сам недоволен итогами своей работы.
Валерий Тишков: Эта концепция скорее немножко шаг назад, чем вперед. Она включила, конечно, две вещи очень важные, которых не было в 96 году – необходимость утверждать общероссийскую идентичность. То есть не нужно из чувашей, из татар, из русских делать россиян, они все остаются, кем они были. А вот формулировка формирования чего-то, она, конечно, не очень корректна. Там скорее шаг назад, этого не было в 96 году, мы не стали включать о некоем государствообразующем народе, из всех, которые проживают в Российской Федерации. Поэтому у меня смешенное чувство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Дианы.
Слушательница: Добрый вечер. Президент попросил, создал группу, и какая-то появилась национальная идея. По-моему, президенту нужно начинать с того, чтобы как-то не было резкого отличия по национальности. Например, мы не любим американцем, мы Польшу любили до тех пор, пока Польша не вмешалась в дела Украины. Мы собираемся нанести превентивные удары всем понятно, на кого – Грузия. Вы знаете, у меня жила девочка по обмену, американка, как-то сказал «негр» где-то, вы знаете, как она возмутилась. Что такое? Она меня чуть не избила. Оказывается, нужно сказать «афроамериканец». Почему же мы тогда говорим «люди кавказской национальности»? Значит тоже надо сказать «россияне кавказской национальности»?
Александр Дугин: Интересно, что в Америке кавказец означает представитель белой расы, поскольку считается, что белая раса пошла из Кавказа. Если американцу сказать «гражданин кавказской национальности», имеется в виду чистокровный ариец в расовом смысле. То есть «кавказской национальности» - очень двусмысленный термин. И если бы наши скинхеды знали европейские языки или европейскую культуру, я думаю, что сам термин исчез из такого оборота. Потому что ничего кроме гордости для человека, который кичится расовой чистотой этот термин не означает.
Я думаю, что, конечно, какая-то форма идентичности нужна. Но всякий раз, прежде чем говорить, надо думать, прежде чем что-то писать, надо читать. У нас в России, в нашей современной новой России так не принято. Люди вначале по принципу чукчей, вначале говорят, потом думают, вначале пишут, потом читают, что другие на эту тему написали. И вот в этом каком-то сияющем невежестве, в этом безразличии к системе многомерных культурных контекстов есть и позиция Тишкова. Кстати, некоторые позиции его известны, он один из ведущих этнологов, но на самом деле многие вещи спорны и так далее. Мы не видели Тишкова с его концепциями ни на телевидении, ни на радио, который бы обсуждал формулировки этнонациональной идеи. Видимо, недоплатили, институту грантов не додали, поэтому со смешенными чувствами. Если бы доплатили, он бы без смешенных чувств. Но все идет по разнарядке, люди у нас относятся как к теме. Знаете, что такое тема, вообще слово «тема» – «главная тема», вообще «тема» в русском языке. Это в современном русском языке - это способ украсть деньги. И вот когда любое задание государства, правительства, какой-то новый бросок - это способ взять и распилить эти деньги. Под национальную идею, под социальную реформу, под либеральную реформу, под патриотизм, под демократию, под гражданское общество. Вначале идет тема. И именно потому что тема в этом криминальном современном русском жаргоне предшествует мысли, поэтому и мысль у нас по сути дела определяется только тем, в теме ли человек. Значит получил свое, значит, соответственно, скажет – хорошая доктрина. Не получит, скажет - плохая доктрина, даже если он ее не читал, не знает, не слышал.
Эта отвратительная недооценка достоинства человеческой мысли, человеческого осознания. Отсутствие действительно некоего идеализма, который всегда, кстати, был присущ русскому человеку. И мы, кажется, с такой радостью отказались от этой черты, может быть самой благородной, самой прекрасной в нашем народе, в нашей культуре черты – это способность признавать за идеями самобытность. Русскому человеку раньше было хлебом не корми, дай подумать, посозерцать на самом деле, он ничем другим и не занимался и не хотел. Сегодня мы берем от Запада только самое худшее - практицизм. Практицизм у нас доведен до предела. Теперь если за что-то недоплачено, человек просто не собирается вообще палец о палец ударить. А вот заплачено, тогда он любую концепцию придумает. Ведь те же самые люди перед этим прославляли либерализм, до этого коммунизм, а как они вообще могут продолжать, еще завтра сменится власть, и они опять изменят свою позицию.
Я просто считаю, что то количество проходимцев, которое сегодня является, представляет наш политический класс и так называемую интеллектуальную элиту, которой просто нет и в помине, это количество критично для выживания страны. Эти люди за деньги, за статус, за почести готовы разработать любую национальную идею, поддержать ее, оправдать ее, аргументировано ее подтвердить или столь же аргументировано, с таким же пафосом ее опровергнуть и разнести в клочья. Что творится в парламенте, на телевидении – одни и те же люди с легким изменением говорят самые противоположные вещи не на протяжении годов, лет, а в одной и той же программе. Предложение начинает политик с того, что нужно постиндустриальное общество, второе - что нам нужно быть большими консерваторами и ориентироваться на традиционные ценности. И ему даже непонятно, что он молотит чушь на самом деле. И люди не понимают с другой стороны экрана. И вот эта некая индукция тотального невежества под видом ботанических рассуждений обо всем и ни о чем - о национальной идее, о патриотизме, о месте России, создают, на мой взгляд, отвратительную атмосферу в обществе. Не можем отличить одно от другого. Мы не можем отличить, когда человек говорит «а» или «б». И получается просто постмодернистический набор абсолютных симулякров, мы по большому счету не понимаем, что мы говорим, что мы несем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить такую концепцию, как сближение и расцвет нации и напомнить, чем она окончилась. А вообще вопрос принципиальный у меня к вашему гостю: возможно ли определенное воздействие на нацию, а тем более на конгломерат наций с целью получить заведомо ожидаемый результат или, наоборот, получить ожидаемый результат при определенном воздействии?
Александр Дугин: Конечно, возможно. Есть понятие управления. Дело в том, что все, что находится в наших мозгах, туда кто-то положил, туда кто-то ввел. Все, что мы воспринимаем как собственное мнение, кто-то нам рассказал, предложили или внедрил или навязал или соблазнил. Поэтому человеческое общество постоянно подвергается манипуляции, и манипуляция, факторы многомерны. Это не только воспитание, образование, но и наша культура. Язык - это сам носитель информации. Мы говорим на русском языке, значит в значительной степени наше сознание моделируется этим языком. И то, что мы говорим на русском языке, в значительной степени определяется уже тем, что говорим именно на этом языке. Потому что огромного количества слов, мыслей, состояний, ситуаций, которые мы излагаем легко, естественно, не задумываясь об этом, на русском языке, на английском языке или на французском, на турецком просто невозможно перевести. Я знаю многие языки, занимался переводом профессионально, прекрасно понимаю, что вообще нет языка, с которого на другой можно абсолютно точно перевести все. Практически наоборот: любое слово, самое простейшее слово движения, ходьбы, даже личное местоимение подчас сплошь и рядом в разных языках настолько различаются, что они просто несут совершенно разный смысл. И язык нас программирует, общество нас программирует, реклама нас программирует, архитектура нас программирует, шумы, звуки, которые мы слышим на улице, нас программируют. Конечно, на нас воздействуют, нами управляют и добиваются того, чтобы нация, государство или общество двигалось в том или ином направлении – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Я хочу сказать, что я за эту концепцию, потому что в трудные для страны времена даже лица кавказской национальности, я имею в виду Сталина, опирались на русский народ. Есть национальные черты у каждого народа. В последнее время даже как-то слушать странно: над русскими хихикают во всех СМИ, что русский русского не поддержит, а вот мы, говорит, своего, разные нацменьшинства, мы своего никогда не выдадим. Англичанин англичанина своего вороватого тоже не будет поддерживать. Поэтому в наше коррумпированное время, в это трудное время, надо все-таки опираться на русского, может быть мы из коррупции вылезем.
Александр Дугин: Вообще эта женщина совершенно права на самом деле, что русский народ совершенно незаслуженно третируется в нашем обществе сейчас. Другое дело, что русский – это великий народ, это великороссы. Мы говорим, когда русский, в отличие от белорусов или малороссов, строго говоря, с этнической точки зрения мы имеем в виду великороссы. Есть три разновидности русских – малороссы, белорусы и великороссы. Так вот великороссы отличатся тем, что ментальность очень открыта, наше сознание не похоже на сознание других людей. Мы даже друг друга не поддерживаем, я согласен, с одной стороны, печально на практике, но русский, когда видим другого русского, мы не радуемся. Знаете, как представитель малых народов, он радуется, когда видит представителя своего народа. Внутренне сразу идет ток. Мы же когда видим другого русского, ну и что – русский? Мы привыкли, что мы везде, нас много, нас полмира и поэтому мы как раз интересуемся не русскими. Нас забавляет, что есть еще нерусские, мы их принимаем, исследуем, с ними любим разговаривать. А когда с каким-нибудь арабом или с африканцем доходим до третьей рюмки, например, говорим: ты, Али, или ты, Макамба, - замечательный русский парень, говорим мы и выпиваем. Действительно, русский человек считает себя универсальным, поэтому мы ведем себя не как другие народы, мы ведем себя как огромная, наделенная колоссальной миссией, специфическая совершенно общность, несущая в себе исторический свет. Поэтому для нас другой русский не показатель. И когда мы были глобальным народом, фактически полмира нам принадлежало, что тут говорить на самом деле, это было понятно. Потому что до каждого русского был километр или несколько, все нам принадлежало, огромная территория. Сегодня, конечно, не так.
Другое дело, что сегодня мы, русские, оказались в западне, мы все отдали нашему государству, мы все отдали нашей империи, мы отказались от многих своих этнических элементов, которые другие народы бережно веками, малые народы хранили, пестовали и так далее. Мы стали все человеками, мы отождествились с коммунизмом, с советской империей. И мы все время выходим за свои собственные пределы. Поэтому о малом, о своем, о том, что ближе к телу, мало думаем. И сегодня, конечно, эта наша великая инициатива, прекрасная, заслуживающая самого полного одобрения, она оборвана. И трагически мы сидим и смотрим друг на друга. Мы не взяли того рубежа, который должны были взять в какой-то момент, мы где-то надорвались, перегрелись. Но сейчас нам трудно. И действительно, я думаю, определенное уважение, внимание, снисходительность и некая нежность к нашему народу наше идиотское государство нынешнее должно испытывать, может быть оно будет более здоровым. И вот этим русским духом, если оно пропитается и русскими корнями будет интересоваться, то может быть что-то начнет у нас улучшаться не по формальным качествам, а по-настоящему. Но, конечно, не через эти бумажки, не через распиливание бюджетов на национальную идею, а если по сути у нас государство станет более русским, по духу своему, то есть более Достоевским, более православным именно не по формальному признаку, а православие - это открытость, это любовь к другим, это созерцательность, это верность нашим корням. Если мы действительно окунемся в живительные истоки, источники нашей национальной истории по-настоящему, а не по заказу, я думаю, что это будет очень хорошо и для нас, и для нашего народа, и для других народов, которые связали с нашим великим русским народом свои собственные судьбы.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского Еврейского конгресса, одобряет предложенную концепцию.
Евгений Сатановский: Концепция, которая предлагается, наверное, спорная, в ней наверняка есть очень много шероховатостей. Но она заставляет нас перестать считаться, кто есть кто, она заставляет нас всех конце концов посмотреть на другого, на того, который рядом, как на соседа и вполне возможно, как родственника и друга, а не как на христианина, мусульманина, буддиста, иудея. Говорим мы с вами сейчас именно на русском языке, и все десятки и сотни больших и маленьких нардов нашей страны говорят друг с другом именно на этом языке. Было несколько народов, которые оказались последними в эту великую эпоху сталинского переселения. Но, наверное, сохраняя память о том, что произошло, нужно прекратить клеймить эти народы как репрессированные и реабилитированные. И чеченцы, и ингушы, и балкарцы, и немцы, и чуть-чуть не угодившие под это колесо евреи такие же, как все остальные, со своей страшной, тяжелой, кровавой, несчастной историей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Этот вопрос очень интересен. И первое, что думаешь, это то, как несправедливо относятся к русскому народу. Почему на Западе не любят? Да очень просто - все с молоком матери. Неуважение к матери, представьте на Кавказе что-нибудь сказать на мать - это кошмар, а у нас это все позволительно. С другой стороны, с молоком матери все впитывается. Впитывается что прежде всего? Неуважение к жизни к чужой и даже и своей, неуважение к собственности к чужой и многое другое. Большое видится на расстоянии. Существует русская Америка, там не увидишь русских в Америке. Там американцы учат, как правильно говорить. Я знаю, что огромнейшая диаспора в Америке армянская, украинская, в Канаде украинская. Вы правильно сказали, что русский боится и бежит от русского. Сейчас привезли Деникина, и дочь его говорит: заберите книги, заберите письма, потому что мои внуки, мои дети уже не умеют говорить по-русски, не хотят, не понимают и это не сберегут.
Александр Дугин: Вот в том-то и дело, что русские не просто этнос. Я, например, однажды посетил Швецию по приглашению сербов после того, как ездил на фронта, поддерживал сербов всегда. Меня сербы пригласили в Швецию. Я приехал в Стокгольм, меня встретили сербы. Мы поехали в сербский ресторан, где мы пели сербские песни, пили сербскую сливовицу, раки и так далее. А дальше мы поехали в Гетеборг, по дороге мы опять пели песни, пили раки. Мы приехали в Гетеборг и опять увидели только сербских людей, сербов, которые в своем сербском ресторанчике опять пели свои сербские песни грустные. И все это продолжалось всю Швецию. В конце концов, уезжая назад, я говорю: а где здесь шведы? Пожалуйста, покажите, я видел только одних сербов. Вот как живут этносы, этносы даже на территории другого народа. Конечно, это не русские. Русские, попадая в другую страну, стремятся раствориться в этом народе.
Просто мы очень странный этнос, даже сверхэтнос. Мы связаны со своей землей какими-то удивительными тайными связями. И когда русские отрываются от своей земли, начинают утрачивать свою русскость. Поэтому люди, которые покидают свою землю, волей-неволей они на самом деле странным образом совершают преступление против своего духа, против своего народа, то преступление, которое, например, армяне, уезжая из Армении или сербы, уезжая из Сербии, не совершают. Их этические кровные связи действуют по-другому. Сербы остаются абсолютными сербами в Швеции, например. Армяне в Америке, греки тоже в Америке или Европе. Они могут всегда вернуться, а могут не возвращаться, они все равно греки, армяне и сербы. Русский, отрываясь от матери-земли, от русской территории, он как-то теряет свою русскость. Она не в этом на самом деле, она сопряжена с нашим пространством, с нашей империей, с нашей территорией, с нашей природой таким образом, как ни у одного народа таких связей нет. Мне кажется, это надо ценить. Поэтому русские должны свою землю любить. Ведь как сказал князь Мышкин у Достоевского в «Идиоте»: «Тот, кто от земли своей отказался, тот от Бога своего отказался». Русский без России, без своей собственной священной территории, без земли, без империи в конце концов, он перестает быть русским, он исчезает куда-то. Малоросс нет, малоросс спокойно живет в Канаде. Русский теряется, он куда-то исчезает. Такое впечатление, что это действительно загадочный народ, тайными узами связанный со своей землей. Сложный народ, непонятный. Вообще жизнь народов настолько тонка, настолько непохожа друг на друга, у одного народа так, а у другого совершенно другое. Вот, например, взять мифологию кавказских народов. У осетин одни боги светлые и хорошие, другие темные. А у вайнахов, ингушей и чеченцев совершенно другая языческая доисламская, дохристианская мифология, прямо противоположная. Абсолютно разная этика. Точно так же у персов и у индусов меняются даже названия богов и демонов. Народ народу рознь.
И вот мир русской души, русского народа, этот уникальный, хрупкий очень, в то же время глобальный, сильный, мощный русский дух – вот что надо восстанавливать. Но он, конечно, с этой мелочью, с этой чиновничьей возней, которой занимаются нынешние наши политические деятели, с этим отвратительным, абсолютно не соответствующим масштабу нашей души политическим классом, конечно, слабо соизмеряется. Я думаю, что действительно должно какое-то произойти преображение политической власти, преображение нашей политической элиты, ее настоящая духовная русификация. Не по словам, а именно по внутреннему качеству.
Владимир Кара-Мурза: Профессор МГИМО Андраник Мигранян считает, что в России мало лишь говорить о равенстве наций.
Андраник Мигранян: Не надо говорить тысячу раз о том, что мы всем нациям создаем равные права. Для этого как в Америке мы должны видеть реально это нашими глазами. И здесь я вижу определенные проблемы, которые могут возникнуть при реализации этой концепции, где в общем-то подчеркивается особая консолидирующая роль русского народа. Слишком еще свежи воспоминания о Советском Союзе, слишком свежи воспоминания об этой формуле - о единой общности советского народа, чтобы не возникли аллюзии, что опять будут старшие братья и младшие братья, кто-то будет иметь определенные привилегии, а кто-то нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Два очень простых вопроса, ответьте, пожалуйста, на оба. Как граждане нацисты, националисты определяют, русский человек или нет – на глазок или у них существуют какие-то уникальные приборы? И второе: когда-нибудь приходила в голову этим людям такая тривиальность, что большинство населения земли даже не метисы, а этакие винегреты из разных национальностей?
Александр Дугин: Очень мило задать лидеру евразийского движения и человеку по фамилии Кара-Мурза такой вопрос о русских нацистах. А мы–то откуда знаем? Я на самом деле евразиец и, естественно, не могу себе представить, как определяет русский нацист, я таких не встречал никогда, кстати, в реальности и даже таких крайних русских националистов не встречал. Поэтому я не могу себе представить, как он определяет. Я на самом деле, если угодно, вообще затрудняюсь в определении. Человек, говорящий на моем языке, сам я чистокровный русский. Что значит чистокровный? Не было ли в каком-то третьем, четвертом, пятом поколении других народов? Мы жили на этой территории до этого рядом с ними, и сквозь нас прорастали и финно-угорские, и тюркские корни. Я совершенно не могу представить себе, как сделать такое отличие. И вообще, если верить теории Гумилева, это совершенно евразийский замечательный историк, великоросс – это как раз продукт очень сложного, многомерного напластования славянских корней и тюркских. В этом-то и смысл - в славяно-тюркском, индоевропейско-тюркском симбиозе, породившем уникальное явление великороссов как этноса, сформировавшегося после Куликова поля и в Московском царстве, если брать совсем узко. Те же самые малороссы, то есть последователи, наследники Киевской Руси, они мешались с тюркскими народами, северяне, те же сабиры. Это симбиоз, который невозможно разделить.
Я от своего имени могу сказать, что отделить этнически славянский пласт от других народов, которые формировали великий русский народ, мне не представляется никакой возможности. Я вижу просто единство духа. А вот по духу – да. Русский человек – это совершенно отличное явление. Но это открытый народ. Если вы понимаете нашу культуру, если вы наш язык изучаете, если вы входите к нам – это открытый этнос. Вы становитесь русским по-настоящему, и наша русская история становится вашей русской историей. Если предпочитаете свою этническую самобытность, и к этому русский народ относился удивительно с пониманием, терпимо. И на самом деле вспомните Ивана Грозного после взятия Казани. Казалось бы – вот русский шовинизм. Во-первых, сам он кто был этнически - очень сложно. С другой стороны, вся опричнина - это сплошь и рядом татарские фамилии. То есть, как отделить в русской истории вот это напластование этносов, которые формировали нашу идентичность, русскую идентичность, мне не представляется. По-моему, русский нацизм – это противоречие себе.
И немецкий, кстати, его я изучал, это на самом деле явление было противоречивое. Потому что они в конечном итоге признали, что чисто арийский тип, расовый тип вообще в нацистском руководстве не встречается. Это альпинская раса так называемая, которую сами же нацисты считали вырожденческой. Это были невысокие круглоголовые темноволосые люди. А вот эти большие белокурые иконописные эсэсовцы, на самом деле они представляли такое дубье, которыми мостили улицы, а руководство было во всех отношениях не индоевропейское. Думаю, что это на самом деле просто одна из таких тупиковых теорий - нацизм в этом смысле, в расовом смысле, и во-вторых, она дала настолько чудовищные преступные последствия, что говорить об этом спокойно невозможно. Поэтому я бы воздержался и, может быт, вы, Владимир, лучше ответите на вопрос, как нацисты русских отделяют от нерусских.
Владимир Кара-Мурза: Директор Центра Сахарова Юрий Самодуров считает, что от этой концепции попахивает пропагандой.
Юрий Самодуров: Неужели в зубах не навязло «единый могучий советский народ»? Когда мы говорим, что консолидирующая роль народа, под этим можно считать все, что угодно. Скорее всего по смыслу надо считать, что это те ценности, которые важны для русского народа. Поскольку сейчас основная идея по всем каналам – это, скажем так, державность, православие и русская нация, то, мне кажется, что никаким образом православие не может быть в современном обществе, в современной стране консолидирующей ценностью для множества людей, как русских, так тем более не русских, проживающих на территории России.
Александр Дугин: Я не понимаю одного: где увидел господин Самодуров на всех каналах телевидения прославление таких замечательных вещей, действительно без всякой иронии, как русское православие, русская державность, русский народ. Я вижу, как ни включу, одного Петросяна и кривляющихся уродов, которые к русской державности, к русской национальной идее и к православию не имеют вообще никакого отношения. Может быть просто разное телевидение или у Самодурова какое-то замечательное. Я сам работаю на православном канале «Спас», там действительно тематика и православной идентичности, и русской державности, и русского народа постоянно муссируется. Может быть Самодуров смотрит наш канал, канал действительно прекрасный, только, к сожалению, на «НТВ плюс», на «тарелке» идет. А по федеральным каналам, по-моему, идет глумление над национальной идеей, издевательство над нашим терпением. Потому что тот несмешной, фундаментально несмешной юмор, который мы видим – это ничем иным как просто геноцидом культурным русского народа не назовешь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне кажется, это просто отвлечение народа на то, что его не должно особо касаться. У нас же колоссальное социальное разделение, олигархи-миллиардеры, сейчас у Абрамовича 13 миллиардов долларов, и бюджетники - две-три, четыре тысячи рублей. Вот на что, товарищи, надо обращать внимание. Надо, чтобы правительство повернулось лицом к народу.
Александр Дугин: Правильно вы говорите. На самом деле социальная справедливость – это часть русской национальной идеи. Кстати, наверняка это не будет отражено в этой концепции. Дело в том, что для русских понятие справедливости, оно так же неотъемлемо в нашей истории и нельзя его вычеркнуть, так же как термин «свобода» для англосаксов, американцев или протестантов. Американская протестантская этика заточена на идее здорового, как они понимают, эгоизма, то есть свободы. Не мешайте нам заниматься бизнесом, заниматься торговлей и все остальное приложится – считают американцы. Это часть их национальной идеи. Часть национального характера русского человека, неотъемлемая часть нашей национальной идентичности – это идея справедливости. Если человек богат, а рядом с ним брат его беден, то русский человек не может наслаждаться собственным богатством - это отвратительно, это воспринимается как грех. Вообще деньги и большое материальное благополучие русский человек традиционно воспринимал не как плюс, не как божье благословление, в отличие от протестантской этики, а скорее как некий негативный аспект. И поэтому в нашем народе евангельская истина, что легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому попасть в Царство Божье, она получила такое широкое распространение. Это часть действительно нашей национальной идеи. Но об этом в правительстве, в котором возглавляют экономический сектор ультра-либералы, конечно, написано быть не может.
А в данном случае Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга совершенно прав – без постановки вопроса о социальной справедливости в центре внимания, без уничтожения того абсолютно неправильного, абсолютно противоестественного положения вещей, когда маленькая горстка отребья, наворовавшая нефть, захватившего рычаги влияния нефтяными монополиями, газовыми монополиями, наживается и нажилась, создало свое абсолютно неправедное богатство на том, что принадлежит всему народу. Потому что земли, территории – это наше общее достояние. Это то, кстати, за те границы, за которые наши предки проливали кровь. Все предки, не только их предки. Я допускаю, что предки Абрамовича и Ходорковского участвовали в строительстве великой российской державы, на территории которой оказались нефть и газ. Но и наши предки, и ваши предки, Владимир, и мои предки лили за это кровь. Мы создали великую страну, мы ее построили, защитили, отвоевали, и вся нефть должна принадлежать народу. Это абсолютно справедливая вещь. Так же как земля принадлежит народу и точно так же поселиться мы, русские, мы – россияне - мы можем в любой точке нашей страны, точно так же часть нефти закономерно, четко просчитывается должна принадлежать нам. Соответственно, требование социальной справедливости или требование лозунга «вся нефть народу» – это абсолютно нормальная постановка именно национальной идеи, а не просто социальной идеи.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, автор многих работ по межнациональным отношениям, считает, что в России необходимо реальное равенство наций.
Гавриил Попов: Азербайджанец, украинец, башкир, еврей, кореец в любой части России должен иметь возможность решить свои национальные проблемы, учить ребенка языку, если нужно, иметь свой театр и так далее. Для этого нужно, чтобы национальная идентификация каждого была добровольная. В конце концов, России надо иметь палату, совет национальностей, именно национальностей, а не территорий, тогда у нас будет перспектива, чтобы каждая нация чувствовала себя нормально. Полный идиотизм: уже тувинцев представляет Нарусова, кого-то еще представляет глубокоуважаемый Иосиф Давидович и так далее. Причем здесь национальность? Это обычные бюрократические игры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В 1903 году Витте писал Николаю Второму, что нигде в Европе не уделяется так мало внимания делу народного образования, как в Российской империи. Вот прошло сто лет, и мне кажется, в основу нашей национальной идеи было бы достаточно положить только вот это. Вот еще такое замечание. Господин Дугин сказал: мы великороссы, а есть у нас белорусы. Вот он великоросс, а я - белорус. А что такое белое? Возьмем карту немецкую 16 века и там написано: Грозный называл себя государем Белой Руси. Белая – это не белый цвет, это синоним большого, великого.
Владимир Кара-Мурза: Не будем вдаваться в детали. Относительно образования - важная тема.
Александр Дугин: Смотрите, за сегодняшнюю программу люди говорят о том, что социальная идея составляет часть национальной идентичности, человек из Санкт-Петербурга. Абсолютно адекватно приводит идею о том, что образовательная функция является формой передачи, трансляции, передачи от поколения к поколению национальной идентичности. Сколько замечательных идей у простых людей, которые просто слушают Радио Свобода и другие радиостанции. На самом деле, где эти идеи, где эти люди, кто когда обсуждал. Мы будем иметь дело с готовым, распиленным бюджетом, подготовленном чиновниками документом. Я думаю, что против этого надо поднимать на самом деле настоящие национальные акции протеста. Не против содержания, а против того, чтобы вернули назад этот документ и вообще перестали принимать документы, законы, касающиеся столь серьезных и глубоких вещей, без серьезнейшего обсуждения в обществе, без создания кружков, без расклеивания текста этой национальной теории просто в качестве листовок. У нас черт знает что рекламируют на самом деле. Надо рекламировать идеи, надо рекламировать идентичности - это будет вызывать соучастие людей в их собственной судьбе, в их собственных идеях, в этих законах. Вот когда народ действительно выносит в себе эту формулировку национальной идеи, вот тогда ее можно отдать адекватным менеджерам, которые спокойно опишут, что хочет сказать народ путем огромных социологических исследований, путем действительно широкой народной дискуссии, через телевидение, через средства массовой информации. Мы услышим массу элементов, которые, безусловно, ускользнули из этого документа, во-вторых, они, безусловно, просто не могли туда пробраться ни про реальность образования, ни про идентичность и так далее.
Самый серьезный вопрос – понятие нации, которое в этом документе постоянно упоминается. То ли это общероссийская нация, то это отдельные национальности. Это понятие у нас трактуется совершенно неправильно. Нация в европейском языке – это политическое явление. Речь идет о том, что в рамках одного государства живет однородная масса граждан, представляющая эту нацию. Однородная масса граждан – вот что такое нация. Есть еще сталинское толкование понятия этноса – это кровное языковое родство, объединенное единой культурой, единой языком – совершенно другая вещь. То есть нация – это понятие политическое, а этнос - это понятие кровное, родовое, видовое, если угодно. Так вот на самом деле понятие национальности или нации в русском языке после Сталина в силу недоразумения…
Владимир Кара-Мурза: Из марксизма и языкознания.
Александр Дугин: Оно получила двусмысленную вещь. Половина сталинского определения нации относится к политическому, а вторая половина к этническому. Поэтому, когда говорит уважаемый профессор Попов, «нация», «национальность», то ли он этнос имеет в виду, например, балкар, чеченцев – это этносы, то ли он имеет в виду политическую организацию - россиян. Россияне, возможно, нация. Но такой нации еще нет, ее надо создать. И нужно ли ее создавать? Я считаю, что не нужно, надо евразийскую нацию создать.
