Интервью Михаила Ходорковского мировым СМИ 16 сентября 2005 г. Полный текст.
"Эль-Паис", Испания
- Есть люди, чей пример дает вам силы в настоящее время? Кто они и почему?
- Конечно, в нашей стране моя судьба отнюдь не уникальна, однако, когда очень уважаемые мной люди пишут мне в тюрьму и говорят, что до этого они писали в тюрьму только Бродскому, для меня это огромная честь и поддержка. Я не могу подвести этих людей.
"Гардиан", Великобритания
- Чем вы планируете заняться после выхода из тюрьмы?
- Бизнес для меня в прошлом. Смогу ли я стать настоящим политиком, не знаю, но абсолютно уверен, мои способности нужны моей стране, и главное, где я могу быть полезен, - это общественная деятельность, формирование гражданского общества, независимой ответственной оппозиции.
- Сколько денег у вас осталось?
- С учетом моих потребностей и потребностей моей семьи, которые весьма скромные, - бытовых финансовых проблем у меня нет. А бизнес (активы) перешли к моим бывшим партнерам после продажи ЮНГ, так было заранее определено. От своей доли в бизнесе я тоже отказался в их пользу, так как считаю: бизнес и политику смешивать нельзя.
- Планируете ли вы оказать политическую или финансовую поддержку какой-либо политической партии и/или кому-либо из кандидатов в президенты на предстоящих выборах в 2007 и 2008 годах?
- Я обязательно буду участвовать в избирательной кампании 2007 - 2008 годов на стороне оппозиции, так как считаю отставание настоящей, влиятельной оппозиции главной бедой нашей страны. Как и с кем вместе, это вопросы, которые предстоит решить в ближайшее время. У меня не осталось собственных средств.
"Коррьере делла сера", Италия
- Правда ли, что вы, крупнейшие российские предприниматели, после избрания Владимира Путина президентом заключили с ним пакт: он обязался не пересматривать итоги приватизации, а вы - не заниматься политикой?
- Неправда, никто никогда не требовал от меня антиконституционных обязательств, да я бы их и не дал. А политические инсинуации на эту тему не более чем PR-акция.
- Значительная часть россиян обвиняет "олигархов" в том, что они завладели природными богатствами страны. Вы считаете, что в свое время заплатили за обладание контрольным пакетом акций "ЮКОСа" справедливую цену или нет?
- За 40% консолидированного "ЮКОСа" с 3 миллиардами долларов долга было заплачено в 1996 - 1997 годах около 2 миллиардов долларов. Много это или мало? Тогда казалось много, в 2003 году казалось мало, сейчас - опять много. Думаю, главное, что "ЮКОС" за эти годы стал лучшей нефтяной компанией страны, увеличил производство в два раза, снизил себестоимость в пять раз, начал осваивать совсем новые регионы Восточной Сибири.
"Слохтулехт нюьспейпер", Эстония
- Хотели бы вы после освобождения вернуться на ту же вершину в бизнесе, с которой вам пришлось уйти из-за "дела "ЮКОСа"?
- Определенно нет, бизнес для меня в прошлом. Я доказал всем, что могу за несколько лет сделать из полуразвалившегося конгломерата устаревших активов современную компанию, которая не только конкурировала с Газпромом по капитализации, но и продолжила наращивать производство даже после моего ареста и в конце 2004 года стала компанией № 1 в стране, обогнав по всем параметрам (добыча, переработка, сбыт) "ЛУКОЙЛ". Сегодня я вижу свою перспективу в общественной деятельности, в построении у нас в России институтов современного гражданского общества.
- Как вы считаете, какая политическая система больше всего присуща России и ее народу? Какая система, по вашему личному убеждению, способна сделать Россию сильной и процветающей?
- Убежден, Россия - огромная многонациональная страна с высокообразованным населением, с развитой индустриальной экономикой, требует адекватной политической системы для дальнейшего экономического и социального развития, которая давала бы возможность, сохраняя единство страны, учитывать особенности регионального развития, не сковывала бы творческий потенциал людей. Такой адекватной системой является демократическая модель управления с тремя независимыми ветвями власти, которые контролировали бы друг друга и черпали легитимность не у "начальства", а у народа. Абсолютно необходимой частью такой системы должна быть независимая влиятельная оппозиция, не дающая замкнуться внутри себя чиновничьей корпорации. Ограниченная территория страны с неизбежностью требует делегирования значительной части полномочий на уровень региональной власти и местного самоуправления, полномочий, связанных с ответственностью перед избирателями и финансовой независимостью от центра через местные налоговые источники и соответствующую заинтересованность в поощрении мелкого и среднего бизнеса на своей территории. На федеральном уровне наилучшей моделью была бы президентско-парламентская республика с достаточными полномочиями президента как гаранта суверенитета и Конституции, но с правительством парламентского большинства, ответственного перед парламентом за экономическое и социальное развитие страны.
"Уолл-стрит Джорнэл", США
- Если бы вы знали, в каком положении окажетесь сегодня, что бы вы сделали по-другому в последние три-четыре года?
- Если бы в 2001 - 2002 годах я бы мог подумать, что власть в лице ее отдельных представителей решит разрушить и растащить по кускам лучшую нефтяную компанию страны, что поддержка независимой оппозиции, независимых СМИ сможет послужить для этого предлогом и внутренним самооправданием, что страна совершит поворот от движения в сторону демократии к авторитаризму, то я бы сразу ушел из бизнеса и посвятил бы себя полностью общественной деятельности, построению институтов гражданского общества, а не надеялся бы на то, что с этим справится прежнее поколение политических лидеров. Моя ошибка - я не верил, что такой поворот возможен, думал, что политическое развитие в целом движется в правильном направлении к укреплению демократического государства, а мое дело - совершенствовать качество, прозрачность бизнеса, что мы делали в РСПП, заниматься развитием производственной инфраструктуры моей отрасли, осваивать Восточную Сибирь.
- Опишите, пожалуйста, условия вашего пребывания в следственном изоляторе. Кто ваши соседи по камере, хорошие ли у вас с ними отношения, как вы проводите время, что читаете?
- Полтора года я просидел в условиях жесточайшей изоляции, в камере на трех-четырех человек, причем по восемь-девять месяцев в практически одном составе. Никого, кроме адвокатов, я не видел. Прогулки - один час в крытом дворе, 2 - 3 кв. метра на человека в том же составе. Камера - 3 -4 кв. метра на человека. Обыски 2 - 3 раза в день. Сейчас меня перевели в другую камеру на 16 человек, в основном молодежь 20 - 30 лет. Все остальное осталось по-прежнему. Вранье про ресторанное питание, плазменный телевизор, ларек на 700 наименований. Мы читаем всей камерой и смеемся, но мне бытовые трудности не мешают. Я читаю газеты, слушаю телевизор (смотреть его практически нельзя), правда, только государственные каналы. Сейчас у меня в работе две книги: Морис Дювернее "Политические партии" и Егор Гайдар "Долгое время" - плюс готовлюсь к выборам, пишу статьи для газет и журналов, отвечаю на десятки писем (сколько успеваю). Конечно, все это с известными ограничениями и под неусыпным контролем (но я даже рад, когда тексты моих статей озвучиваются властью или используются ею в практической работе на опережение). Это значит: я, как представитель независимой оппозиции, приношу какую-то пользу своей стране.
- Как вы считаете, будет ли еще когда-нибудь производство нефти в России увеличиваться такими же быстрыми темпами, как это было в то время, когда "ЮКОС" был одним из лидеров отрасли? Полагаете ли вы, что Кремль намеренно тормозит развитие нефтяной промышленности, усиливая государственный контроль над ней?
- В 2003 году я делал доклад о перспективах развития нефтяной отрасли, где говорил, что 10 - 11 миллионов баррелей в день - оптимальный уровень добычи в России без учета шельфа при использовании современных технологий, такую добычу можно поддерживать не менее 30 - 40 лет. Сколько может дать шельф - пока трудно сказать, Арктика пока непредсказуема. Основная проблема госкомпании - это бесконтрольность и неориентированность на долгосрочный результат, ведь интересы менеджмента государственных компаний, их личные перспективы связаны не с производственной эффективностью, а с текущей политической конъюнктурой. Поэтому, думаю, не ошибусь, если предскажу существенное увеличение себестоимости добычи в России в ближайшие годы, увязку торговли с политической конъюнктурой, в то же время снижения объемов производства в течение 10 лет при ценах выше 20 долларов за баррель ожидать не стоит, как, впрочем, и увеличения. Плохой менеджмент запасов приведет просто к порче части месторождений, как уже было на Самотлоре и некоторых других, к увеличению затрат на разведку и разработку. Со всем этим я уже сталкивался в 1997 году. Когда государство снова закончит свои эксперименты, думаю, возможно, будет поправить, хотя часть углеводородов, конечно, потеряется навсегда.
"Нойе Цюрхер Цайтунг", Швейцария
- Если бы у вас была возможность начать все сначала, как бы вы изменили свою стратегию или поведение за годы с момента избрания президента Путина?
- Я был убежден, что мы двигаемся к построению демократического государства, а моя задача и задача моих коллег - совершенствовать бизнес, культуру в целом в рамках РСПП и в рамках своих компаний, постепенно повышая прозрачность, устраняя коррупцию, принимать участие в совершенствовании законодательства и построении институтов гражданского общества. 2003 год, начало подготовки к выборам разрушили мои иллюзии, я понял, что власть не желает реальной прозрачности бизнеса, политической конкуренции, независимой оппозиции. Однако уровень нежелания я недооценил, полагая, что это не общая линия, а самодеятельность отдельных чиновников.
"Гутарни лист Загреб", Хорватия
- До какого времени будет, по-вашему, продолжаться эпоха Путина и его команды? Как вы объясняете, что Путин пользуется определенной популярностью среди россиян и, несомненно, имеет успехи на экономическом фронте (Россия - одна из самых преуспевающих стран в Европе), а также на внешнеполитической арене, Путин пользуется поддержкой лидеров Евросоюза и США.
- Срок жизни авторитарных режимов в современном государстве, как показывает опыт, не превышает 15 лет, в то же время любой серьезный кризис может поставить крест на перспективах авторитарного строя гораздо раньше и весьма драматично. Думаю, путинская команда, во всяком случае, ее вменяемая часть, постарается успеть найти компромисс с обществом и вернуться на путь демократического развития. Что касается популярности лично Путина как президента страны, то это особенность российского менталитета разделять до последней возможности фигуру вождя и результаты деятельности его команды, смягчаемые конъюнктурой нефтяных цен. К сожалению, личная народная популярность очень не стабильна и переворачивается в один день, что доказывает опыт и Горбачева, и Ельцина. Умение же Путина работать с лидерами западных стран - его сильная сторона, и это помогает России поддерживать международный престиж, несмотря на отсутствие адекватной внутренней поддержки этих усилий.
- Разочарованы ли вы поведением "коллег"-олигархов во время судебного процесса, когда они не выразили солидарности с вами, а наоборот, не упускают случая, чтобы проявить солидарность с властями. Неужели они так боятся Путина? Как вы себя чувствуете сейчас, когда вылетели из олигархической тусовки? С другой стороны, как вы себя чувствовали, когда были одним из самых богатых россиян, а в России более чем половина жителей жила с менее чем 50 долларами. США в месяц?
- Я, моя жена и дети никогда не были типичной олигархической семьей. У нас есть дом, который мы арендуем в достаточно престижном подмосковном поселке, но это отнюдь не дворец, у нас нет имущества за границей, и мы себя прекрасно чувствовали, живя достаточно скромно, как привыкли всю жизнь в наших семьях. Содержание подмосковного лицея обходится мне во много раз дороже. Комментировать поведение других крупных российских предпринимателей в целом не берусь - это совершенно разные люди, и ведут они себя совершенно по-разному. Ну, а моя сегодняшняя жизнь в тюрьме с бытовой точки зрения меня мало беспокоит, как говорят у нас в России: "Не жил хорошо, и нечего привыкать".
"Ди Вельт", Германия
- Почему вы решили баллотироваться в Думу? Что это может вам дать, кроме парламентского иммунитета?
- Убежден, что России необходима независимая влиятельная оппозиция, которой пока нет. Для ее возникновения необходима консолидация леволиберальных сил на социал-демократической платформе. Моя избирательная кампания должна стать не только первым опытом такой консолидации, но и доказательством возможности ее поддержки со стороны общества.
"Токио симбун" и "Тюнити симбун", Япония
- Вы всегда критикуете авторитаристские методы путинской власти, однако результаты последних опросов общественного мнения говорят о том, что большая половина населения России желает видеть Путина на посту главы государства и в 2008 году, а поддержка демократических сил весьма слабая. По вашему мнению, что является причиной такого положения?
- Сегодняшняя модель абсолютно не годится для индустриальной страны, которая хотела шагнуть в постиндустриальное, демократическое общество с современной экономикой знаний. Авторитарная вертикаль абсолютно предсказуемо приморозила не только права и свободы граждан, но и развитие экономики и общества в целом. Потери, уже понесенные от этого страной, людьми, упущенные возможности для реформ в период нефтяного богатства просто душераздирающие.
"Комсомольская правда", Россия
- Почему вы не уехали, ведь намерения власти в отношении вас стали понятны почти сразу?
- Потому что верю, что в условиях открытого суда моя невиновность будет доказана. Верю в профессионализм своей команды защиты. Однако если суд пойдет на поводу у обвинения и признает меня виновным, несмотря на отсутствие доказательств, я готов понести наказание, пусть и незаслуженное. Моя репутация не позволила бы мне поступить иначе. Отъезд мог бы быть многими истолкован как признание моей вины.
- Стоит ли другим крупным предпринимателям опасаться вашей участи, или вы считаете, что послание верховной власти адресовано вам лично?
- Боюсь, что опасаться стоит. При таком подходе к закону не только крупный предприниматель, но и любой человек может попасть под каток басманного правосудия.
- Ваше самое большое желание на сегодняшний день?
- Конечно, обрести свободу, доказав бессмысленность выдвинутых против меня и моих коллег обвинений.