Сычуань

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Доренко, журналист; Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». «Да!» или «нет!» - можно воскрикнуть. Праздничный эфир наполнен сюрпризами. Дорогие друзья, сегодня вообще такая невероятная у нас история была в утреннем эфире, в программе «Разворот». Там у нас блистал, как обычно, Сергей Доренко. Он тут находится, в студии. Здравствуйте, Сережа.

С. ДОРЕНКО – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И там были сказаны им такие слова. Вот если говорить очень просто, - я не хотел бы, чтобы он повторял, вот я как бы повторю, - то такое вот отношение как бы к Дню Победы. Прежде всего День Победы – это вот такой вот миф. И мы должны признать, что это миф. А поскольку это миф, то и относиться, и генерировать его, и сохранять его нужно как миф. Поэтому, значит, прочь альтернативное отношение к Дню Победы. Не просто альтернативное, а прочь, я бы так сказал, ну, такое какое-то познавательное отношение к Дню Победы. Причем там Сергей Доренко, я надеюсь, ты мне напомнишь, ты как бы разделишь…

С. ДОРЕНКО – Уговариваешь и приписываешь мне какое-то мнение. То есть я должен просто подтверждать это? Да. Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Ты должен уточнить и высказать еще раз свою точку зрения. Как же нам относиться к Дню Победы?

С. ДОРЕНКО – Моя точка зрения… Я высказывал все-таки не сегодня, а вчера, не утром, а вечером. Так сказать, вот пошли противоречия. Да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как? Разве это не в «Развороте» было утреннем?

С. ДОРЕНКО – Боюсь, что нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Боюсь, что да.

С. ДОРЕНКО – Боюсь, что нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хорошо, ладно.

С. ДОРЕНКО – Это было в разговоре с Канделаки в 19 часов. А смысл и пафос того, что я говорю, что есть люди все время высоколобые, высокоумные, люди, которые генерируют смысл, понимают процессы, они должны понимать вещи, полностью изучать их, писать монографии, настоящие монографии. А есть просто праздники. Есть праздники и есть понимание добра и зла. Понимание добра и зла должно зиждиться на поступках добрых и злых, на поступках героев и злодеев. Это когда вы учите этому детей, когда вы ищете некие моральные императивы. При этом можно найти, скажем, у Христа какие-то минусы, у Моисея можно найти минусы, сказать: вот знаете… Но я говорю и я утверждаю, что это для исследователей. Поэтому если вы начнете в человеке искать физиологические и всевозможные отправления, то это будет правдой, это будет, к сожалению, правдой. Да? Но не это главное. В человеке главное – глаза, его мудрость, его мысли, его поступки, его слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То, что увидел Буш и Путина. Да? Он заглянул и увидел его душу.

С. ДОРЕНКО – Это смыслы, да. А вот физиологические отправления нужны узким специалистам, которым они нужны, конечно, обязательно, и извращенцам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини. Я сейчас две вещи у тебя уточню, а потом представлю второго собеседника. Как вы понимаете, мы сейчас будем говорить не о Китае. Китай далеко, а тут близко безобразия разные творятся.

С. ДОРЕНКО – Но о Китае я тоже в этой связи говорил вчера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Значит, ты мне вот что объясни. Значит, у нас как бы две не то что правды о войне, а как бы два потока, две реки о войне, да, будут?

С. ДОРЕНКО – Нет. Нет. Ровно одна. Есть моральные компоненты. Вот сегодня, когда ты вел программу, позвонил человек, с которым я очень не согласился, он сказал: «Как можно праздновать трагедию?» Трагедия войны, страшной войны, трагедия войны. ты вел программу, позвонил человек, с которым я очень не согласился, он сказал: «Как можно праздновать трагедию?» Трагедия войны, страшной войны, трагедия войны. О подвиг народа, подвиг конкретных людей и победа – не трагедия. Нельзя сказать, что была трагедия войны, а потом трагедия победы. Это глупость. Было счастье победы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, не понимаю, еще раз одну вещь мне объясни.

С. ДОРЕНКО – Что, ты не понимаешь, чем отличается война от победы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я понимаю. Я не об этом. Вот у меня маленькие детки, и мне надо будет им объяснить про эту войну. Так, собственно, что я им должен объяснить?

С. ДОРЕНКО – Ты должен сказать, что наши мертвые умирали не напрасно. Ты должен сказать, что они защищали страну, они защищали Родину, они защищали право твоих детей и внуков жить на этой земле, они боролись с человеконенавистничеством, они боролись с концлагерями, они боролись с тем, чтобы уничтожались нации, они боролись с Холокостом, они боролись со всем этим. Эти люди не зря умерли. Хотя мы знаем ужасные вещи. Мы знаем, что к дню рождения Сталина брались города, да? Мы это знаем. Но если мы сейчас скажем, что это единственный контент в этой войне, то зря, значит, они умерли. Понимаешь? И вот это я говорил. Оставьте мертвых. Оставьте в покое мертвых. Они умерли не напрасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понял. Я хочу представить второго собеседника – Алексея Венедиктова. Добрый вечер, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу тебе сказать, что битый номер. Дело в том, что он сейчас говорит абсолютно вверх ногами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку. Значит, вот смотри. Два миллиона людей, которые не найдены, чьи кости лежат. Он говорит: оставьте и забудьте их, оставьте мертвых.

С. ДОРЕНКО – Когда я это сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот сейчас ты сказал. Что такое «оставьте мертвых»? Вот два миллиона людей, погибших в Великую Отечественную, в войну не похоронены, не опознаны.

С. ДОРЕНКО – Так вот, этим надо заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ – «Оставьте мертвых». Что такое «оставьте мертвых»? А мой двоюродный дядя погиб напрасно под Киевом, в этом котле, когда было запрещено отводить.

С. ДОРЕНКО – Не напрасно, Леша. Не напрасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он мог, отойдя, не допустить их до Москвы. 600 тысяч человек!

С. ДОРЕНКО – И в результате не напрасно, Леша.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, он погиб напрасно.

С. ДОРЕНКО – Святой человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он погиб напрасно. Он мог защищать Москву. Он мог не допустить немцев до Сталинграда. Полмиллиона солдат как, извините меня, спустили. Просто так. Потому что вот…

С. ДОРЕНКО – Да, это ужасно. Но если ты…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну а как? А как? Эти люди остановили бы их под Вязьмой. Эти люди остановили бы их под Ленинградом, не было бы блокады Ленинграда. Не было бы жертв людей, которые погибли в Ленинграде. Вот что было бы. Вот что было бы, если бы полмиллиона солдат, если тысячи самолетов не были бы уничтожены на аэродромах. Не бомбили бы так Москву, не бомбили бы так Ленинград, не бомбили бы Сталинград.

С. ДОРЕНКО – Какое множественное сослагательное наклонение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, конечно. Что такое «напрасно»?

С. ДОРЕНКО – А может быть, наоборот? А может быть, наоборот, их бросили бы под Ленинград, они бы там и погибли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они погибли под Киевом напрасно. Они погибли под Харьковом напрасно. Из-за упрямства военачальников.

С. ДОРЕНКО – Да, из-за бесталанности, из-за неспособности вести войну.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И между прочим, когда наши генералы, которые рассуждали, как ты, в 79-м году вводили в Афганистане танки в ущелья, как это в Великой Отечественной войне…

С. ДОРЕНКО – Почему они рассуждали, как я?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А потому что они действовали, не учитывая уроков войны. Они не хотели говорить о поражениях. Они не изучали причины поражения.

С. ДОРЕНКО – А я почему не знаю… А почему я действую, не изучая уроков войны?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А потому что надо об этом говорить. И говорить не только на закрытых заседаниях Академии Генштаба. Потому что молоденькие лейтенанты, которые сидели за рычагами этих танков, молоденькие капитаны, которые командовали танковыми батальонами, они не знали этого. Откуда? Им так преподавали – от победы к победе. Все было отлично. Легкая прогулка. И в результате 79-й – 80-й год, в ущелья вводятся танки. И афганские эти самые бандиты сжигают колонны танков. 80-й год – первый танк, последний танк – и сожгли.

С. ДОРЕНКО – Самое выгодное для нас – избрать какого-нибудь человека, например, недотыканку такую, Федора Сологуба, и всем втроем на него обрушиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не понимаю, о чем ты говоришь.

С. ДОРЕНКО – Если вы хотите приписать мне позицию, когда я защищаю некомпетентность…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я отвечаю только на твою позицию.

С. ДОРЕНКО – Какую позицию?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не изучение ошибок, не изучение преступлений, не говоря о том, что эти люди были брошены в котел и перемолоты, не говоря об этом. Мы никогда, на будущее, никогда…

С. ДОРЕНКО – Я говорю о моральной оценке, о моральной оценке.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что такое «моральная оценка»? Великая победа. Но это не легкая прогулка, да? Это была кровавая…

С. ДОРЕНКО – А кто сказал, что это легкая прогулка?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот почему она была кровавой? А почему она была кровавой? А ты говоришь вот про…

С. ДОРЕНКО – Я о победе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему победа? Победа есть победа. О чем мы говорим?

С. ДОРЕНКО – Ну все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что значит «все»?

С. ДОРЕНКО – А теперь, если нам надо кого-то выпороть, давайте недотыком…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не надо никого выпороть. Вот мы не выпороли в свое время и получили в Афгане то, что мы получили.

С. ДОРЕНКО – Вы хотите приписать мне позицию и тут же ее растоптать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, наши слушатели эту позицию слышали.

С. ДОРЕНКО – Да, я настаиваю, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, там была у тебя удивительная вещь…

С. ДОРЕНКО – Я могу просто повторить, если хочешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все на сайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты неточно повторяешь.

С. ДОРЕНКО – Ты можешь мне приписывать дальше мою позицию…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, она на сайте. Ее можно прочитать, Сережа. Не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А где на сайте? Я вот сейчас прямо и прочитаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На сайте, пожалуйста.

С. ДОРЕНКО – На сайте уже выложено?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно. На сайте твой разговор с Канделаки.

С. ДОРЕНКО – Уже выложено или нет? То есть, там, выложено ли завтра, предположим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Безусловно. Выложено. Нет, выложено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нету.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как нет?

С. ДОРЕНКО – Но он не выкладывается так быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ясин, Швыдкой, Погорелый, Анатолий Ермолин, Савельев…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не может быть. Не может быть. Потому что это было до Швыдкого. Это было после Погорелого. «Особое мнение». Ищите. Значит, задача, мне кажется, и журналистов, и историков, и просто граждан – признавая о том, что это великая победа, да, вот все Путин правильно сказал и так далее… Уроки. Какие уроки этой войны? Вот я задаю другой вопрос. Есть ли у этой войны уроки вообще?

С. ДОРЕНКО – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какие?

С. ДОРЕНКО – Ой, много уроков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если мы говорим о мифах – как приятно почивать на мифах, как приятно почивать на этих мифах.

С. ДОРЕНКО – А что такое религиозный миф, скажем?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю, я человек неверующий. Мне трудно говорить в этой системе координат.

С. ДОРЕНКО – Но ты человек образованный. Знаешь, что такое религиозный миф.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я – человек нерелигиозный…

С. ДОРЕНКО – Религиозный миф – это система моральных императивов. Понимаешь, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и на здоровье.

С. ДОРЕНКО - Ну просто система моральных… Как то: не убий так далее. Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А только солдат убивают. Это все демагогия.

С. ДОРЕНКО – Подожди, подожди, я сейчас говорю о религиозном мифе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это все демагогия. Что значит такое «императив»? Секундочку, Сережа. Что такое императив «не убий»? Солдата убивают. Христиане православные, защищая свою Родину, убивают. Защищая своих детей, убивают. Какой же это императив?

С. ДОРЕНКО – Я тебя спрашиваю: что такое религия? А ты мне начинаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А я не знаю, что такое религия. Я неверующий человек.

С. ДОРЕНКО – Слушай, ты склонен просто поссориться в эфире или что?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не ссорюсь в эфире, я просто считаю, что это демагогия.

С. ДОРЕНКО – Хорошо. Религия – демагогия? Ну может быть, опиум для народа, многие считают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.

С. ДОРЕНКО – Что такое религия? Религия – это собрание моральных императивов, для меня. Еще много что.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и на здоровье.

С. ДОРЕНКО – Но, но… Так вот, я говорю. Теперь я говорю, что для того, чтобы нам создавать будущее, нужно иметь в прошлом некие моральные императивы: что есть хорошо, что есть плохо. И в этой связи я привел…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ложные?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, подожди, подожди…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ложные? Что такое «создавать императив»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алеша, Алеша…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, секундочку. Что такое «создавать»? Там что-то было. Там был Александр Невский, там был Иван Грозный, там была Полтавская битва. Что значит сегодня создавать там?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алеша, я ведущий, да? Вот он сейчас начал, наконец, адекватно излагать…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не понимаю термины. Хорошо, но я могу по терминам…

С. ДОРЕНКО – Скажи точнее. Скажи не про меня, скажи про себя: «я начал адекватно понимать».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я задаю вопрос: что такое сегодня создавать императивы про прошлое? Что такое сегодня создавать императивы про прошлое? Объясните мне, я не понимаю. Вот он сказал: надо создавать моральные императивы. Про прошлое? Из прошлого?

С. ДОРЕНКО – Нет, прошлое должно служить нам примером.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошим или плохим примером?

С. ДОРЕНКО – Создавать моральные… Да, конечно, и хорошим, и плохим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, уже хорошо. Правдивым или ложным?

С. ДОРЕНКО – Правдивым, правдивым. Ложным примером не может служить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Отлично. Договорились. Ну почему? Можно создать. Вот церковь возвела Александра Невского в святые, создала ложный императив.

С. ДОРЕНКО – А есть мнение, что он принял католицизм. Например, да? Вот сейчас, вот в этот момент, нам что думать с этим императивом? Сказать, что: ну, пожалуй, их было немного там, на льду, совсем мало людей там собралось – несколько тысяч. Не такая уж историческая битва, да потом он принял, наверное, католицизм. Да, в общем, чего там делов-то, господи. Но в истории народов, когда народы только начинаются, это как в детстве человека, малые события имеют большие…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр Невский навел на своего брата, который восстал против ига татар, навел монгольскую конницу. Он был Степаном Бандерой. Вот Невский – это Бандера. Вот понятно, да? И это правда. А дальше церковь…

С. ДОРЕНКО – Да. Раз. Все, святого нет как нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, он есть. А дальше церковь взвешивает, что важнее: Бандера того века, 13-го, или моральный императив. Но я считаю, что люди, верующие и неверующие, должны знать. А дальше они выбирают – вот такой у них святой…

С. ДОРЕНКО – А дальше Москва сожгла Тверь…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, совершенно верно.

С. ДОРЕНКО – Залила Тверь кровью…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно.

С. ДОРЕНКО – И москвичи бродили там по колено в крови. Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда. Это правда.

С. ДОРЕНКО – Отдали все татарам. Татары сожгли. А была бы столицей не Москва, а Тверь, если бы не сожгли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, у меня вопрос к Сергею Доренко. Сережа, что должны знать граждане, какими должны быть учебники истории, если ты абсолютно четко делишь, что должны знать высоколобые и…

С. ДОРЕНКО – Нет, я не делю, что должны знать высоколобые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а как?

С. ДОРЕНКО – Я предлагаю отделить моральную составляющую великой победы от тяжелой, трагической, кошмарной войны, от страшной войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как это сделать?

С. ДОРЕНКО – Как это сделать? Да мы уже это сделали. Война была страшная, но все-таки ни одна жертва не была напрасной, потому что все эти люди шли с интенцией победить фашизм. Понимаешь? Вот если он пошел в котел и выполнил приказ, в этот котел ужасный, неправильный, некомпетентного руководителя, но он шел с интенцией победить и защитить своих детей, и Лешу Венедиктова защитить. Понимаешь? Еще на зная о том, что будет такой Леша. Он шел с этим в сердце, и это подвиг.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Его – да. А никто и не сомневается.

С. ДОРЕНКО – Все. Все. И я сказал: прекратите издеваться над этими мертвыми нашими, берегите их, они святые люди, они пошли и умерли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Издеваются те, кто сначала их закопал. А их закопали, их не называют по имени и говорят: «Вот этих неизвестных, закопанных и не закопанных, вы, значит, вот давайте. Правда, мы их закопали, ну ничего. Мы их закопали, а вы давайте теперь, считайте их святыми». Нормально?

С. ДОРЕНКО – А мы будем их считать святыми и искать…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да мы без них будем считать их святыми. Без них. Без их моральных императивов, которые они создают. Да? Они создают эти моральные императивы.

С. ДОРЕНКО – А, то есть тебя обижает, что кто-то еще присоединяется, кроме меня, к этой идее, что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А ты меня не трактуй. Я говорю так, что меня слышно.

С. ДОРЕНКО – Я спрашиваю, чтобы мне было понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, меня совершенно не обижает ничего. Я просто считаю, что когда народу лгут, этим самым разрушают будущее страны. Когда народу создают мифы… Вот миф о едином советском народе, который создавался. Хороший миф, между прочим, замечательный миф, к которому надо возвращаться, о едином народе.

С. ДОРЕНКО – Не состоялось, правда?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как только… Правильно. А как нефть упала… А потому что был миф, ни на чем не основанный. Вот создавали миф из благих побуждений.

С. ДОРЕНКО – Ну, значит, основан был на многих смешанных браках. Все-таки несколько миллионов было смешанных браков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да только страна развалилась. Немедленно, как только ослабла вот эта вот железная рука партии и КГБ. Это значит, что это был миф, что под это практически ничего не было сделано. А люди верили: вот он миф. И ждали, что он будет до конца их жизни. А потом раз! И слава богу, избежали гражданской войны. Нельзя жить мифами. Невозможно жить мифами.

С. ДОРЕНКО – Можно и нужно жить императивным пониманием добра и зла. Можно и нужно, и нет иного способа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей Доренко, Алексей Венедиктов. Такая какая-то малопонятная история.

С. ДОРЕНКО – Ну, просто каждый о своем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не совсем каждый о своем. Есть и что-то такое общее, о чем спрошу. Давайте мы сейчас послушаем «Новости» и после этого вернемся к этой беседе. Я не совсем понимаю, кто кого обманывает. Такая легитимизация обмана. Давайте «Новости» послушаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей Доренко, Алексей Венедиктов. У меня вопрос к Сергею Доренко. Я думаю, что когда тела солдат гнали вперед для того, чтобы чего-то закрыть, а можно было это сделать совершенно иначе, искуснее, то не просто эти люди не шли с криками «За Родину!», «За Сталина!», уже как бы это известно, шли с другими криками, но еще шли с большим сомнением, что с ними это правильно делают. Этих же солдат не надо принимать за идиотов. Они мало что знали и выполняли приказ, но понимали. Получается, что вот как ни погиб – погиб за Родину. Даже если погиб самым постыдным образом. Все равно это как-то…

С. ДОРЕНКО – А за Родину нельзя постыдным образом погибнуть. Зависит от твоей интенции. Если тебя гонят, как скот, ты и есть скот. А если ты идешь за Родину, так ты герой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот тебе пример. Оставили парня на посту, и он замерз, потому что: а) был плохо одет, б) не дали еды, в) забыли. Он за Родину погиб?

С. ДОРЕНКО – Да. Он герой. Если он погибал с этой мыслью, что погибает за Родину – герой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ясно уже, с какой он мыслью погибал.

С. ДОРЕНКО – А почему ясно? Вот ты бы погибал с какой мыслью?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы погибал с матюками, с проклятиями в адрес моих командиров, которые, сволочи, кинули меня там.

С. ДОРЕНКО – Смотри, Матвей, ты бы не ушел. Правильно? Значит, ты герой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я ушел бы.

С. ДОРЕНКО – Нет. А ушел бы – предатель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все ясно. Вот ты все и сказал.

С. ДОРЕНКО – Конечно. Конечно. Он же боевую задачу выполнял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая же это была боевая задача, если она никому не нужна?

С. ДОРЕНКО – Такая. Его поставили на пост.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я тебе сейчас вот… Понимаешь, вот теперь стало ясно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А мне можно говорить, да, как-то?..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, сейчас, сейчас. Значит, получается, все называется боевой задачей.

С. ДОРЕНКО – Понимаешь, когда ты говоришь «тела солдат гнали»… Ты отнял волю у них. Ты сказал «тела солдат гнали».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, правильно, так сказал.

С. ДОРЕНКО – То есть ты многократно отнял у них волю. Даже не солдат гнали, а «тела гнали», как если бы гнали бойлеров каких-нибудь. А я считаю, шли, шли. И я вспоминаю Высоцкого: «Если Родина в опасности, значит, нам идти на фронт»,- про штрафные батальоны. Я знаю, что сзади стояли… что их расстреливали. Но я убежден, что был и порыв, и надрыв, и моральные основания. Были. Понимаешь? И сейчас сказать «тела солдат гнали в бой»… А я уверен, что люди шли в бой. Понимаешь? Значит, герои.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это разные вещи.

С. ДОРЕНКО – Зависит от вектора. Одно и то же можно делать, но если ты это делаешь за Родину, защищая, как патриот, свою Родину, своих детей и жен в тылу и свою страну, несмотря на все гнусные ошибки, несмотря на то, что тебя используют, несмотря на то, что некомпетентные идиоты-командиры, несмотря на это, ты – герой. Матвей, вот ровно так. Конечно, герой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял. Алеша?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что я? В чем вопрос? Конечно, герои. Конечно, герои. Безусловно. Конечно, как говорит Сережа, была интенция. Но здесь происходит подмена понятий. Сережа, победа – это не миф, это факт. Это труд и кровь. И не надо превращать победу в миф. И не надо мифологизировать победу. Этим самым ты унижаешь людей, которые ее в дерьме, в крови, без рук, без ног сколько у нас ветеранов остались. Скажи им, что это миф, они тебя разорвут.

С. ДОРЕНКО – Я не говорил, что это миф.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не миф, и не надо мифологизировать.

С. ДОРЕНКО – Я говорю, что это праздник.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ты сказал… Я за тобой записал, ты меня, конечно, извини.

С. ДОРЕНКО - Что есть мифы, да. Например, Александр Невский, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да. Бог с ним, с Александром Невским…

С. ДОРЕНКО – Есть Моисей. Давай его к чертям отправим. Давай Христа туда же.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, еще раз повторю. И погибали, и погибали… Шли не напрасно, а погибали напрасно, и очень часто. 5 миллионов пленных, объявленных врагами народа. 5 миллионов!

С. ДОРЕНКО – Ты говоришь, как главнокомандующий. Давай…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я говорю как внук двух дедов, которые воевали. Какой главнокомандующий? 5 миллионов людей…

С. ДОРЕНКО – Ты кто по воинскому званию?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Рядовой. Я могу говорить как рядовой.

С. ДОРЕНКО – Вот подожди…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чего там подождать? Дай мне договорить.

С. ДОРЕНКО – Ну хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вас слушал. Дай мне договорить, пожалуйста.

С. ДОРЕНКО – Ну отлично. Да, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И эти люди напрасно попали в плен, большинство из них напрасно. Они были оставлены, они были брошены. И вместо того, чтобы защищать штыком и гибнуть, и не пускать немцев дальше определенной, извини меня, границы, 5 миллионов… Знаешь, что такое 5 миллионов человек? Это состав первой армии, это состав тех людей, которые 22 июня 41-го года были под ружьем. Вся армия попала в плен.

С. ДОРЕНКО – Да я образованный человек, я знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я говорю слушателям. Это что, тоже не напрасно?

С. ДОРЕНКО – Я знаю об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну так а чего? Не надо мифологизировать сознание. Не надо говорить о том, что это тяжелая, кровавая победа, тем выше ее цена.

С. ДОРЕНКО – Страшная война, я сказал. И великая победа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем выше ее цена. А превращать это в миф, превращать это в неких рыцарей в белом плаще против рыцаря в черном плаще, победа добра над злом. Да?

С. ДОРЕНКО – Кто превращает? Ты?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты.

С. ДОРЕНКО – Нет. Моя терминология такова. Страшная война и великая победа. Теперь давай как двое рядовых пойдем с тобой в бой. Вот ты идешь в бой. В какой-то момент, - пойми, Леш, и так армия устроена, ты знаешь, - нас послали в бой и все. Кто-то первым встал в полный рост и пошел. Наверное, не надо было вставать в полный рост под пулеметы. Ну, глупая история, правильно? Ну надо прикрыть танки, оказались без пехотуры, нам бежать до них. Вот мы с тобой побежали. В этот момент мы с тобой не думаем, кто главнокомандующий, кто чего.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно. А кто с тобой…

С. ДОРЕНКО – Я думаю, как Леху прикрыть, братана. Понимаешь? В этом моя интенция.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, сейчас речь идет о том, что нет войны сейчас. Сейчас речь идет о том, что мы говорим о войне.

С. ДОРЕНКО – А я хочу говорить об их сердцах и об их чувствах. Я хочу говорить об их героизме. Я хочу говорить о моральных императивах. Человек шел победить фашизм – герой. Точка. Все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Победил. Дальше? Нет, не точка. Нет, не все.

С. ДОРЕНКО – Моральная – точка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Нет.

С. ДОРЕНКО – Моральная – точка. Если ты скажешь «но он думал, что это его тело что-то гонит», значит, с фашизмом не надо бороться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю, что он думал.

С. ДОРЕНКО – Значит, молодцы фашисты. Да? Так, что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это твои слова. Я не знаю, что он думал, Сережа. Я тебе не Лужков, который не может ответить, я тебе отвечу.

С. ДОРЕНКО – Лужков каждую неделю мне отвечал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, я понимаю. Я не знаю, что он думал, потому что я не шел в атаку ни в 41-м, ни в 45-м. Я знаю одно, что за то, что люди погибли напрасно, никто не ответил, потому что кровью простых солдат смыли пятна крови с мундира главнокомандующего.

С. ДОРЕНКО – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он ими прикрылся. Они, генералы, ими прикрылись и повесили...

С. ДОРЕНКО – А в 1812 году что было?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Меня не интересует 1812 год.

С. ДОРЕНКО – Нет, ну в любой войне… О чем ты говоришь? Ну в любой. Это же история.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так об этом и надо говорить.

С. ДОРЕНКО – Ну?

А. ВЕНЕДИКТОВ – И про 1812-й, и про 45-й.

С. ДОРЕНКО – И?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что «и»? И про афганскую войну, и про чеченскую войну.

С. ДОРЕНКО – А я сейчас настаиваю на том, что я хочу отделить моральные императивы. Борьба с фашизмом как таковая – абсолютный героизм. И точка. И все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютный героизм. Дальше? Нет точки. Нет точки.

С. ДОРЕНКО – Любой человек, который воевал с фашизмом, защищая свою Родину от фашизма, - герой. Точка. Вот это моральные императивы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И?

С. ДОРЕНКО – Потому что когда нужно понять, что хорошо и что плохо, нужны моральные императивы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сережа, на меня заклинания не действуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Жуков?

С. ДОРЕНКО – Я сказал это. Я же это сказал…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или твое, то, что ты говоришь, касается только…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Верховный тоже боролся с фашизмом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще как боролся.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И точка. Он – герой. Товарищ Сталин – герой. Он боролся с фашизмом. Он остановил его.

С. ДОРЕНКО – Нет, ребята. Нет. Надо говорить о народе, надо говорить о солдате. Нужно говорить о народе и о солдате.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А о сержанте можно?

С. ДОРЕНКО – Лучше о солдате.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А сержанты не заслужили?

С. ДОРЕНКО – Нет, заслужили. Но лучше о солдате. Потому что я хочу воздвигнуть их подвиг, как бы монумент внутри себя их подвигу моральному. Понимаешь? А ты начинаешь разбирать, как бухгалтер. Я не против твоей бухгалтерской работы. Но просто пойми мою моральную работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А я понимаю твою моральную работу.

С. ДОРЕНКО – Ну вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не противоречу. Я просто против слова «и точка». Вот «и точка» - это афганская авантюра.

С. ДОРЕНКО – А в моральном смысле – точка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот это афганская авантюра, потому что солдатам, которые шли в Афганистан, тоже говорили: вот защищайте страну. Потому что вот такие лозунги…

С. ДОРЕНКО – А я против того, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну что ты против?

С. ДОРЕНКО – Сейчас объясню.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А им говорили: это война за наш народ.

С. ДОРЕНКО – А я против моральных подмен, я против того, что мне начинают объяснять, что мотивация у них была такая, тела солдат гнали, как только что сказал Матвей. Категорически возражаю против такой мотивации. Да? Потому что это унижает. Потому что если хоть один из всех этих «тел» шел спасать Родину, Матвей, и шел убивать фашистов, хоть один, ты его оскорбил сейчас. Понимаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О-о-о! Как некрасиво! О, как некрасиво.

С. ДОРЕНКО – Да, его одного, его одного. Ты сказал «тела солдат гнали».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, некрасиво.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А знаешь, кого ты оскорбил? Ты оскорбил всех тех людей, у которых родные погибли из-за бездумных командиров. Вот сейчас ты их всех оскорбил, когда ты сказал «и точка». Понимаешь?

С. ДОРЕНКО – Да ладно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что ты предложил: «Ребята, как погибли ваши родные, забудьте об этом. Главное, что погибли за Россию».

С. ДОРЕНКО – Вовсе нет. Я сказал: они – герои.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они герои?

С. ДОРЕНКО – Я сказал: они – герои.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты думаешь, им этого достаточно?

С. ДОРЕНКО – Я знаю, что они – герои.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они хотели бы, чтобы были бы поставлены точки или хотя бы вопросительные знаки по поводу их бездарных командиров? Вот это настоящее оскорбление.

С. ДОРЕНКО – Бухгалтерия с моралью никак…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А гнали именно тела.

С. ДОРЕНКО – Нет, не тела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А некоторые тела думали. Понимаешь?

С. ДОРЕНКО – Это ложь о войне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это миф о войне. Понимаешь? Вот и все.

С. ДОРЕНКО – А я тебе говорю: люди шли победить фашизм. А ты лжешь о войне. Лжешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нормально. Значит, хорошо друг другу сказали. Значит, возвращаюсь еще к самой главной теме. Любой миф – это оскорбление народа. Любой миф – это оскорбление солдата. Потому что подвиг солдата был конкретен. Вот он шел на пулемет и погиб от пули-дуры. Да? Конкретный солдат от конкретной пули в конкретной географической точке. Никакой он не миф. Он не думал слова «императив», он такого слова не знал. Не придумывай это, Сережа, не придумывай. Немцы тоже в Германии защищали, извини меня, пожалуйста, от советских… там, чего-то такое, им Гитлер вбил в голову. И они шли на это. Чего же теперь, немецкий народ должен этих фашистюг тоже, извини меня, пожалуйста, эсэсовские дивизии превозносить, которые Берлин защищали? Тоже должен, с твоей точки зрения? С твоей позиции, должен. Неправильно это. Не так это было. Я говорю о другом. Каждый конкретный солдат – сержант и генерал – имел свою судьбу. Конкретную, не мифологическую судьбу. Да? Я с тобой абсолютно согласен, что те люди, которые защищали свою Родину, нашу Родину, они – герои.

С. ДОРЕНКО – Герои.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно потому, Матвей, они герои, что они шли, как в ополчение, добровольцами, имея одну винтовку Мосина 1891 года…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одну на двоих.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На троих вообще-то, да? Но за этим подвигом, знаешь, как говорят, за этим подвигом стояло чье-то преступление. Преступление – что у них была одна винтовка на троих.

С. ДОРЕНКО – Но это не отменяет подвиг или отменяет?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не отменяет.

С. ДОРЕНКО – А, вот, слава богу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это не ставит точку, потому что преступники…

С. ДОРЕНКО – В моральной оценке – ставит. Что они герои.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Потому что преступники должны были быть наказаны. А они прикрылись, и ты сейчас их прикрываешь, героизмом рядовых солдат. Все, поставили точку.

С. ДОРЕНКО – Я их не прикрываю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как? Вот если бы он шел, конечно, с атомной бомбой, это одно. А другое дело, конечно, героизм – идти втроем без оружия. Конечно, двойной и тройной героизм. Только вот те разгильдяи и те негодяи, которые не обеспечили их этим, они не ответили.

С. ДОРЕНКО – Да, вот это страшная война.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что они прикрылись героизмом наших дедов. Они им прикрылись. А теперь говорят: точка, ребята, это общая победа. Это победа тех, кто не дал винтовок, в том числе, прикрываясь теми настоящими подвигами тех солдат. Понимаешь, да? Они говорят: «Это наша победа. Вот они трое шли с одной винтовкой и погибли, а мы им не дали. Это тоже наша победа».

С. ДОРЕНКО – Ну, вокруг любой войны много сволочи.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, значит, каждый солдат, который герой, должен быть назван героем, а каждая сволочь должна быть названа сволочью. И для этого прошло время. Время проходит, Сережа. Оно прошло. И когда мы говорим о войне 12-го года, мы прекрасно знаем: и что делал Ростопчин, и что делал Кутузов, и что делал Барклай.

С. ДОРЕНКО – И что делал такой мифологический человек, как купец Ферропонтов, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно. Народ заслуживает того, чтобы знать правду.

С. ДОРЕНКО – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понимаешь? И не превращать правду в миф.

С. ДОРЕНКО – Нет, она все равно превратится. Добро и зло – есть моральные мифы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я тебе должен сказать, что очень часто добро и зло…

С. ДОРЕНКО – Добро и зло, понимаешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Когда ты сказал про Евангелие, извини, пожалуйста, почему-то в Евангелие евангелисты не стеснялись показать Иисуса человеком слабым: «Господи, на что ты меня оставил?» Ты помнишь это? Не постеснялись. А могли бы вычеркнуть. Вот он, моральный императив – идет на подвиг, железный человек, ради спасения человечества. Не-е-ет.

С. ДОРЕНКО – Ну а у нас? А Некрасов «В окопах Сталинграда»?

А. ВЕНЕДИКТОВ – За что, собственно говоря, книга была запрещена, а его выслали.

С. ДОРЕНКО – Но она была написана.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Многие кто чего писал. Один человек написал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот у меня вопрос. Погнали этих несчастных, дали одну винтовку на троих…

С. ДОРЕНКО – Матвей, они пошли сами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду, секунду, это два разных действия. То, что они пошли сами, то, что они ненавидели фашистов, то, что они хотели защитить свою Родину – набор вот таких патриотических, но абсолютно справедливых фраз. Это одна история. То, что их «поюзали» бездарные командиры, и эти люди легли, а после этого эти командиры отчитались – это другая история. А вот теперь ответьте мне на вопрос. Можем ли мы с чистой совестью сказать «героизм этих солдат»?

С. ДОРЕНКО – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, героизм этих солдат - да, конечно. Но здесь нельзя ставить точку…

С. ДОРЕНКО – Потому что в душе их была борьба за Родину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз повторяю свой вопрос. Стоит парень без еды, ну, утрируя, с двумя патронами…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он стоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он стоит. Он цель, его снимает снайпер. Неухоженный, не поставленный так, как надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Героизм. Вот его - героизм, вот его лично…

С. ДОРЕНКО – Конечно. В сердце его добро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В сердце его добро?

С. ДОРЕНКО – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю про добро, про сердце, я рядом не стоял. Это героизм.

С. ДОРЕНКО – Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В сердце его проклятие и матюки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом это героизм.

С. ДОРЕНКО – Он – герой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – При том, что в сердце его проклятия, это героизм. Но этим не исчерпывается война. Не исчерпывается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот я так понимаю, что идет разговор, чтобы восхищались мы первым в отрыве от второго.

С. ДОРЕНКО – Я предлагаю два этих потока считать разными.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Невозможно.

С. ДОРЕНКО – Например… Сейчас объясню. Все-таки моральные основания – бороться против фашизма – всегда, безусловно, хорошо. Умирать за Родину в условиях крайней нужды – всегда, безусловно, хорошо. И это императивы. С этим вообще не надо спорить. А «тела солдат гнали» - вообще не хочу это обсуждать. Мертвые наши не заслужили этого скотского к ним отношения. Да? Дальше…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но скотского отношения тех, кто гнал, все-таки, да?

С. ДОРЕНКО – Дальше. В тот момент, когда было предательство, когда была некомпетентность, я уверен, что многие некомпетентные командиры рядом с этими солдатами, напрасно погнанными, в какой-то момент легли. Легли эти командиры некомпетентные. Потому что тоже хотели за Родину бороться, но не знали, как. Да? Там, храбрые польские драгуны атаковали танки с шашками наголо, мы знаем. И так далее. Это тоже некомпетентность. Но это порыв святой. Святой. Вот тот солдат, который идет в бой, встал в полный рост, как пел Высоцкий, он святой человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Опять полная подмена понятий. Вот полная подмена понятий, на мой взгляд. Значит, вот этой святостью солдата, о чем я не спорю, ты прикрываешь ошибки и преступления. Просто.

С. ДОРЕНКО – Нет. Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты просто прикрываешь. Нельзя разделить «это фантазии и мифы». Нельзя разделить «это люди». Этого разделись невозможно. Потому что таким же самым образом и Жуков святой, таким же самым образом и Ватутин святой.

С. ДОРЕНКО – Ну, Жуков – очень сложная фигура, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, секундочку, он святой, он шел в бой. Да?

С. ДОРЕНКО – Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, «не знаю»? Я знаю.

С. ДОРЕНКО – А вот я бы не хотел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему? А чего ты бежишь?

С. ДОРЕНКО – А потому что на нем ответственности много.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А на сержанте тоже много.

С. ДОРЕНКО – Я бы, выделяя моральный императив из этой войны, я бы все-таки взял солдата. Я бы взял солдата.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А сержанта, а ефрейтора? Глупость какая.

С. ДОРЕНКО – Ну подожди. Можно взять, да, но лучше солдата.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А потом солдат получает лычку и становится сержантом. Ну, это демагогия, Сереж. Солдата. А сержанта нельзя.

С. ДОРЕНКО – Послушай. Ты пытаешься превратить это в бухгалтерию. Нет. Я сказал: мне проще говорить о солдате.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здесь простоты-то нет. Конечно, проще.

С. ДОРЕНКО – Есть, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, конечно. Нет простоты здесь. Простота здесь – это трусость, это побег от сложностей проблемы.

С. ДОРЕНКО – Неправда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что моральная проблема всегда сложна. Не бывает простых моральных проблем.

С. ДОРЕНКО – Точно бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Их вообще не бывает. Читай Евангелие.

С. ДОРЕНКО – Точно бывает. Точно, хорошо бороться с фашизмом. Точка. Все. Вообще не обсуждается. Хорошо бороться с фашизмом – раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И вообще хорошо жить – точка. Только хорошо бороться с фашизмом – это не моральная проблема.

С. ДОРЕНКО – Конечно, моральная.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет.

С. ДОРЕНКО – Ну рассмотри ее как моральную.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Ну я могу рассмотреть и стол как моральную проблему. Но это не моральная проблема.

С. ДОРЕНКО – Но рассмотреть борьбу с фашизмом как моральную проблему если ты не можешь, то надо хорошо подумать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда отчего же люди, отчего же генералы, отчего же полководцы, которые в 40-м году не боролись с фашизмом, начали с ним бороться в 41-м, которые в 40-м году, в 39-м, извини, проводили совместные парады с фашистскими войсками, потом командовали дивизиями, которые громили фашизм?

С. ДОРЕНКО – А как ты думаешь, почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это, значит, не моральная проблема.

С. ДОРЕНКО – Ну почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А это означает, что это проблема не моральная.

С. ДОРЕНКО – Да кошмар. Просто они ее воспринимали иначе. Так же, как французскоговорящая русская аристократия 1812 года взялась воевать с французами, со своими духовными, там, и прочими учителями.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это означает только одно – что это проблема не моральная.

С. ДОРЕНКО – Конечно, моральная. Это проблема патриотизма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы чуть-чуть разнообразить вашу беседу, я обращусь вот к этой бумаге. Это речь Путина сегодняшняя. Я обращу ваше внимание на то, что Путин старательно избегает фамилий полководцев и в конце делает однозначный абсолютно вывод. Ну, во-первых, вы знаете, что он нигде не говорит «Советский Союз», говорит только «Родина». Да? Не знаю, хорошо это или плохо, неважно. А вот дальше, в конце, он говорит: «Слава солдатам Великой Отечественной войны. Слава народу победителю». Ни слова… Я понимаю, что это обобщение. Генерал, полководец – это тоже солдат.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И тоже народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Но это очень красноречивая история. Слава богу, хватило вкуса никого не выделять. Это очень важная вещь – обращение к низам.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А по-моему, нет.

С. ДОРЕНКО – Это можно по-настоящему трактовать двойственно. И как то, что попытка навести тень на плетень, с одной стороны. А с другой стороны, в этот день выступить объединителем, а не разъединителем. Потому что… Ну, сейчас объясню. Говорит он «Жуков» - сразу говорят:«Але, але, секундочку». Или говорит другое какое-то имя, и половина людей думает так, а другая – иначе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А у нас все-таки Верховным был Сталин, а не Жуков. Все-таки, да.

С. ДОРЕНКО – То есть он пытался, может быть, такой уклончивой, тень на плетень наводя, речью именно объединить всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Для меня это неважная история. Это банальный ход – «Слава солдатам». Кстати, Сталин про это говорил: «Слава солдатам! Слава народу!»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Хотите так? Значит, я думаю лучше о президенте, чем вы. Последний у меня вопрос. В принципе, уже там время поджимает.

С. ДОРЕНКО – Про Сычуань спроси меня что-нибудь. Нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про Сычуань? Там тоже решались судьбы? Давай, я просто тебе обещаю, просто придешь в обязательном порядке и расскажешь. Вот просто горячая тема. Значит, еще раз. Вот берем простой учебник. Эта тема как бы близка господину Венедиктову как педагогу, а мне – как потребителю.

С. ДОРЕНКО – А мне – как ученику вашему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, к примеру, да.

А. ВЕНЕДИКТОВУ – Тебе как отцу, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, как отцу. Естественно, вы отцами не являетесь. У вас там подброшенные дети. Значит, объясните мне, пожалуйста, исходя из твоей логики, Сережа Доренко, как я должен, как Джекил и Хайд, разделиться, и как я должен объяснять, что была эта война, детям? Что любой человек должен объяснять своим детям?

С. ДОРЕНКО – Ты должен сказать, что это была чудовищная война и перечислить все ужасы этой войны. И ты должен сказать о великом триумфе, о великой победе. Но когда ты перейдешь к разговору о добре и зле, ты не должен говорить: это добро, но, в общем, знаете… А ты должен сказать абсолютно императивно детям, чтобы дать им ориентир в жизни, что хорошо, что плохо. Ты должен им сказать: нацисты не бывают хорошими. Ты должен сказать: бороться с нацизмом – и есть героизм, умереть за Родину в условиях крайней необходимости – есть героизм, ребята. Вот что ты должен им сказать. Понимаешь? И не мутить при этом, что некоторые нацисты любили животных. Вот когда я начинаю это слышать, я говорю: «Ребята, вот вы меня здесь начинаете путать». Вот этого не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как-то ты брезгливо относишься к людям.

С. ДОРЕНКО – А не хочу я…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, к людям, не к нацистам. Как-то ты к ним брезгливо относишься. К слушателям вообще, к российским гражданам. Ты считаешь, что знание того, что Гитлер был вегетарианцем, это каким-то образом смутит людей, которые знают о концлагерях.

С. ДОРЕНКО – Нет. Но…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет? Тогда не страшно. А смутит – тогда туда им и дорога.

С. ДОРЕНКО – Послушай, некий шарм, который им придаются придать…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, я не знаю про «шарм пытаются придать»…

С. ДОРЕНКО – Отрицательное обаяние.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, не волнует, и пофигу. Значит, если люди на одну сторону кладут концлагерь, а на другую вегетарианство, и перевешивает вегетарианство, то тут ничего не сделаешь. Вот ничего не сделаешь. Я с таким презрением к людям не отношусь. Когда рядом картинки из концлагеря, а рядом они знают, что Гитлер… Ну пусть он был, ну и на здоровье. На здоровье. Жалко, что не повесили в Нюренберге, жалко, что застрелился. Вегетарианец. Ну и что? Потому что самое страшное – это умолчание. Я, кстати, полностью с тобой согласен, что ты сказал, как вот детям говорить. Да? Но нельзя от детей скрыть факт, потому что они спрашивают. Слушай, вот школьный учитель я советского периода. У меня первый параграф: 22 июня, и заканчивается он московской битвой. Первый параграф из десяти. И меня спрашивают, как они дошли до Москвы.

С. ДОРЕНКО – Вдруг. Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как они дошли? А у нас в учебнике не написано, как они дошли до Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И надо срочно запретить один фильм, который сегодня показывали…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И два или три. И почему, еще «Штрафбат» надо запретить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - «Семнадцать мгновений весны» надо срочно запретить.

С. ДОРЕНКО – «Семнадцать мгновений весны», может быть, не запретить. Это хорошая иллюстрация отрицательного обаяния, вот этой формы нацистской. Конечно, это хороший пример.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не в этом дело. Дело совсем не в этом. Если мы от детей, от будущего поколения скрываем правду, они будут искать ответы…

С. ДОРЕНКО – Но в моральных оценках…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они ответы будут искать не у нас. А для детей вообще понятие морали очень подвижно. И если папа лжет…

С. ДОРЕНКО – А мы его должны установить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но если папа ему лжет или не договариваем, и если учитель ему лжет или не договаривает, он найдет ответ в другом…

С. ДОРЕНКО – Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И поймет, что папа неморален, что учитель неморален. А правда – в подворотне, вот у этих пацанов…

С. ДОРЕНКО – Или у нациков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот я и имею в виду, или у нациков. Поэтому не надо бояться говорить ничего.

С. ДОРЕНКО – 57 минут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вижу, я вижу часы.

С. ДОРЕНКО – А просто мне не останется…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А ты начинал. Может быть, я закончу?

С. ДОРЕНКО – Ну конечно… Это же личное дело мое разбирали на парткоме вообще, на политбюро.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, ты сейчас разбирал личное дело Матвея, которому сказал, что «ты лжешь».

С. ДОРЕНКО – Вступайте в ячейку…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тебе никто не сказал, что ты лжешь.

С. ДОРЕНКО – Секундочку, значит, вступайте в ячейку. Рассказав всю правду о фактах, нужно тем не менее ориентировать детей, людей, собеседников, кого бы то ни было, в моральных оценках. А вот в моральных оценках никакой двойственности не может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Слушай, Иван Грозный – хороший или плохой?

С. ДОРЕНКО – Послушай, я сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ – В моральной оценке?

С. ДОРЕНКО – Я должен тебе признаться, что моей анархической душе любое руководство есть омерзительное, включая даже главного редактора.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я знаю. Вот поэтому моральная оценка – это вещь такая, индивидуальная.

С. ДОРЕНКО – Поэтому моей анархической душе…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я еще раз говорю, Сережа, ты был абсолютно прав, когда говорил, что нужно говорить всю правду о страшной войне.

С. ДОРЕНКО – И о великой победе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Естественно. Потому что она неотделима от страшной войны. И прав ты, что надо давать моральные оценки, исходя…

С. ДОРЕНКО – Императивные.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Исходя из того, что люди знают всю правду, максимальную правду. Тогда они поверят в твою императивную оценку.

С. ДОРЕНКО – Позвонил Матвею сейчас парень, я ехал по дороге, и сказал: «23 года, вот я начитался…» Видно, Суворова начитался там и прочее, прочее. «Ну какая же это война, какая же это победа? Да не победа».

А. ВЕНЕДИКТОВ – А чего Суворов? Суворов про победу вообще ничего не писал.

С. ДОРЕНКО – Неважно. Вот человек начитался технических деталей, что все были говном. Хорошо. И он говорит: «Да, тогда отчего? Кто победил-то?» Понимаешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бред какой.

С. ДОРЕНКО – И нет великой победы. Вот и все? Да? К этому ведем?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и что?

С. ДОРЕНКО – А вот человек вне моральных императивов будет гораздо скорее нацистом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Я напоминаю, что в этой странной…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, нацисты все свои действия оправдывают моралью.

С. ДОРЕНКО – А мы с ней должны бороться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С моралью.

С. ДОРЕНКО – С их моралью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, ребята. Извините, пожалуйста. В этой странной передаче принимали участие Сергей Доренко, который обязательно будет приглашен, наверное, в следующий раз по Цзы, Янь, Тайдзы, Чань…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чань-чунь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А чай черный байховый. Будет обязательно приглашен. Спасибо Алексею Венедиктову. Вот видите, они вышли, не услышали. А главное-то я скажу. Вот понимаете, для меня важно то, что Солженицын говорит: «Жить не по лжи». Вот в чем дело.