Оправдания доктора Рошаля
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Леонид Рошаль, врач, профессор, директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, член Общественной палаты.
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО – 13 часов 35 минут в Москве. У нас в гостях Леонид Михайлович Рошаль, врач, профессор, директор НИИ неотложной хирургии и травмы, Научного центра здоровья Российской академии меднаук, член Общественной палаты. Здравствуйте, добрый день.
Л. РОШАЛЬ – Чего-то очень много перечисляете.
Л. ГУЛЬКО – Ну, как написано.
Л. РОШАЛЬ – Просто скажите «доктор Рошаль». Да и все.
Л. ГУЛЬКО – Доктор Рошаль. Хорошо. Я так и скажу, да. Значит, причина Вашего приезда – это Ваше выступление как свидетеля на судебном процессе во Владикавказе над Нурпаши Кулаевым и тот конфликт, который разгорелся на этом судебном заседании. Пожалуйста, вот ваше видение этого конфликта.
Л. РОШАЛЬ – А я никакого конфликта не вижу.
Л. ГУЛЬКО – Ну, а поскольку конфликт есть уже и поскольку Элла Кесаева заявила, что подаст на Вас в суд…
Л. РОШАЛЬ – А скажите, пожалуйста, кто такая Элла Кесаева?
Л. ГУЛЬКО – Элла Кесаева – представитель «Бесланских матерей».
Л. РОШАЛЬ – Она не бесланских, не путайте, пожалуйста. Там есть две организации.
Л. ГУЛЬКО – Я просто и хочу вот услышать Ваше видение этого процесса.
Л. РОШАЛЬ – Там есть две организации: «Бесланские матери» и «Голос Беслана». Эти организации разделились. Наиболее такая нормальная, я скажу, с кем можно говорить, и большая по группе – это «Матери Беслана». А «Голос Беслана», которую возглавляет сейчас – как ее, вы сказали?
Л. ГУЛЬКО – Элла Кесаева.
Л. РОШАЛЬ – Элла Кесаева, на которую почему-то абсолютно все ссылаетесь, не слушаете другие голоса. Да? На этом заседании большинство присутствующих там в зале заседания, они мне сказали «спасибо». И только три человека во главе с Эллой Кесаевой устроили вот то, что они устроили.
Л. ГУЛЬКО – Что? Что они устроили?
Л. РОШАЛЬ – Они решили судить не бандита, а решили судить меня как свидетеля…
Л. ГУЛЬКО – А какие претензии к Вам?
Л. РОШАЛЬ – Минуточку, стоп.
Л. ГУЛЬКО – Да, пожалуйста.
Л. РОШАЛЬ – По всем вопросам, которые они задавали. Потом - Элла Кесаева, я хочу вам напомнить. Вот у меня свежий «Голос Беслана», только вы это цитируете почему-то. Да? Она, оказывается, «прямое оскорбление для пострадавших бесланского теракта». Что я оскорбил. Для руководства Северной Осетии и всех жителей республики. А кто ей дал право говорить о жителях республики и руководстве республики? Я встречался с очень многими людьми. И ни с одним человеком, с кем я ни встретился, который не сказал бы «спасибо» и который бы не поблагодарил за то, что я сделал вчера. Или когда это было – позавчера. Кстати, вот эта самая Элла, чтобы знать, что это за человек, вот она была одним из инициаторов-участников, помните, оживления детей. Через месяц, там, сколько-то, они вот поехали оживлять детей.
Л. ГУЛЬКО – Это у Грабового, что ли?
Л. РОШАЛЬ – Да, у Грабового. Вот это она была, это она. То есть я говорю об уровне. И понимаете, с ней говорить, как с теми, кто сидит, кто относится к «Голосу Беслана», бесполезно. Потому что они хотят услышать то, что они хотят услышать – это раз. И второе – у них заготовлены конкретные реплики. Конкретные. Например, «вы, доктор Рошаль, не выполняете клятву Гиппократа». Это я-то не выполняю клятву Гиппократа? Подождите. В одном пункте клятвы Гиппократа написано: доктор должен брать деньги. А я никогда в жизни частной практикой не занимался и не брал деньги. Вот так я не выполнял клятву Гиппократа.
Л. ГУЛЬКО – И все-таки, вот они обвиняют Вас во лжи, насколько я понимаю. Да?
Л. РОШАЛЬ – Да. Это вот как раз она сказала «во лжи». Я сказал: «Вы знаете, я подам на вас в суд за ложь». Сгоряча так сказал «подам в суд». А теперь хочу сказать: много чести. Они это хотят. Они хотят пиар-кампании, чтобы я с ней еще судился. Это много чести. Я сейчас думаю, что ни в какой суд я подавать не буду. Но ответить для народа, понять, почему она меня во лжи, я хочу. Значит, она заявляет, что на встрече с родственниками – это важный момент, кроме всех остальных – сказал, что дети могут прожить 8 – 9 дней.
Л. ГУЛЬКО – Без воды, насколько я понимаю, да?
Л. РОШАЛЬ – Без воды, без воды 8 – 9 дней. Это ложь. Ну, сколько, она считает, дети могут прожить, я не знаю. Как это было? И что это случилось? Что случилось?
Л. ГУЛЬКО – Одну секунду, Вы меня простите, я Вас перебью, поскольку пришло сообщение-«молния» из «Интерфакса». «Гособвинение в лице зам. прокурора Шепеля попросило суд приговорить Кулаева, участвовавшего в захвате школы в Беслане, к исключительной мере наказания». Это вот только что пришло.
Л. РОШАЛЬ – А, ну это хорошо. Это ладно. Значит, то, что я говорил. То, что было на суде. Значит, в результате вот этого эпизода я спас, вероятно, 500 – 600 жизней в отношении воды. И никакой лжи не было. Утром, когда я шел в штаб 2-го числа, ко мне подошел Зураб Чхелидзе – это ведущий психолог, который работал со всеми родственниками заложников. Он сказал: «Леонид Михайлович, я ничего сделать не могу. В клубе собрались родственники, которые собираются идти с голыми руками освобождать своих детей. Помогите что-нибудь сделать».
Л. ГУЛЬКО – Ну, их можно понять, в общем-то, родственников. Да?
Л. РОШАЛЬ – Можно понять. Я пришел к ним, я пришел к ним. Я рассказал им о своих переговорах. Множество говорят: «С террористами переговоров не велось». Ложь. Я лично несколько раз говорил на разные темы: «Пустите меня. Освободите заложников. Давайте, я принесу воду. Какие у вас требования?» Я не получил ни одного ответа на этот вопрос.
Л. ГУЛЬКО – А в том, что Вы не вели переговоры – это Вас сейчас в этом обвиняют, да? Вот на этом судебном заседании?
Л. РОШАЛЬ – Да, и до этого там. Там в печати кругом. Что с террористами никто не вел переговоры. Ложь это. Вот это ложь. Да. Вот. И я пришел тогда. Зал огромный. Люди напряжены.
Л. ГУЛЬКО – Ну еще бы, конечно.
Л. РОШАЛЬ – И я стал рассказывать, что разговаривал, что я знаю. В каком состоянии дети, я сказал, что я сейчас не знаю, у меня такой информации нет. Да? Потом людям надо было дать какую-то надежду. Я стал рассказывать: «Вот когда детей вы получите, пожалуйста, вы их не перекармливайте, вы не давайте много воды, будет перераспределение, будет шок. Обязательно покажите врачу. Сделайте вот это». Зал чуть стал успокаиваться. Потом одна женщина или мужчина меня спрашивает: «А сколько вообще без воды могут прожить люди?» У меня, извините, опыт катастроф многих. Во многих странах мира. И не было ни одной такой катастрофы – в Алжире, в Индии, в Пакистане, я не знаю, в Мексике, - чтобы на 7-й, 8-й, 9-й день не доставали бы без воды, в жутких условиях там, придавленных, живых людей. Без воды, без ничего, придавленных. Я сказал, да: «Вероятно, 8 – 9 дней могут жить». Кроме того, у нас есть абсолютные факты. В Мексике было землетрясение. В Мексике, когда обрушился родильный дом. И там нашли новорожденных на 9-й день. Профессор Тоточенко принес мне эти книги. Кроме того, есть специальная литература по этому поводу, с которой я, к сожалению, познакомился после этого, а не до этого. Потому что я подумал: слушай, может, я чего-то не так. Посмотрел: в зависимости от температуры окружающей среды, до 23 градусов – 10 дней, там 28 градусов – 9 дней. То есть я сказал правду. Я не лгал. А она, наверное, хотела, она хотела, чтобы я сказал: «А вы знаете, они могут прожить только два дня». Вся эта толпа вскакивает, бежит в школы и вся эта толпа расстреляна. Потому что они бы подумали, что это все устроило, значит, армейское начальство, что это начало штурма.
Л. РОШАЛЬ – Леонид Михайлович…
Л. РОШАЛЬ – Я просто вам хочу сказать. Я просто огорчен, что мне не удалось сделать то, что я сделал в «Норд-Осте». Огорчен. Но то, что у меня совесть чиста перед ними всеми – это сто процентов. И то, что мне сказали: если подойдешь, мы тебя убьем – это тоже. Если придешь один. Я говорю: «Какие требования? Почему? - я говорю. – Вы политиков вызывайте, вы разговаривайте с политиками. Я же не политик. Вы меня вызвали. Кстати, пошла информация такая, что вызвали не меня, а Рушайло». Чепуха полная. Я вчера разговаривал с доктором Моментовой Людмилой Дятовной, которой диктовали записку террористы. Он сказал «доктора», он вспоминал, наверное, фамилию «Ру… Ру… Ру…». Доктор Рошаль. И в записке написано «доктор Рошаль». А никакой не Рушайло. Понимаете? И вы понимаете, когда вы приходите на суд свидетелем, а оказываетесь подсудимым, когда тебе начинают задавать вопросы, которые никакого отношения к этому бандиту Кулаеву не имеют, который стоит и смеется, как всех вот нас бьют по морде. Это что такое? Что такое? Я спросил: «А вы мнение вообще народа Осетии спросили? Вы кого представляете вообще?» И у меня такое ощущение, что эти люди, которые пришли, они руководимые. Я буду еще смотреть за этим, мне просто интересно до конца посмотреть, насколько она самостоятельная или она с чьего-то голоса подпевает. Или она с чьего-то голоса подпевает. Я не знаю.
Л. ГУЛЬКО – Давайте сделаем небольшую паузу, нам нужно связаться с регионами определенным звуком, чтобы они к нам подключились, а потом мы продолжим.
Л. РОШАЛЬ – Пожалуйста, пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО – Я еще раз напомню, у нас в гостях доктор Рошаль, Леонид Михайлович Рошаль. И рассказывает он о том самом процессе, где он побывал в качестве свидетеля. У меня к Вам, знаете, какой вопрос? Вас обвиняют женщины в том, что Вы защищаете федеральные власти.
Л. РОШАЛЬ – Да нет, да бросьте вы.
Л. ГУЛЬКО – Вопрос-то в чем? Вопрос-то в чем: имеют ли они право? В общем, мне кажется, что да, вот такое мое личное мнение. Все-таки обвинять в какой-то степени в трагедии федеральные власти, которые тут не досмотрели, там допустили. Вот в чем вопрос-то.
Л. РОШАЛЬ – Я думаю, в этом, может быть, что-то есть, в федеральных войсках. Потому что американцы просмотрели и не допустили. Да? Англичане просмотрели и не допустили.
Л. ГУЛЬКО – Ну, да это бог с ним.
Л. РОШАЛЬ – Испанцы, извините, просмотрели. Нет, не бог с ним. Саудовская Аравия просмотрела.
Л. ГУЛЬКО – Я Вам про нынешний момент говорю.
Л. РОШАЛЬ – Я Вам просто хочу сказать, что мы имеем дело не с дураками. Мы имеем дело с коварным врагом, который знает, что такое конспирация, знает, как она работает.
Л. ГУЛЬКО – То есть это кому-то надо, грубо говоря, да?
Л. РОШАЛЬ – И знает, что это надо делать. Я… Федеральные власти не надо мне. Я человек свободный.
Л. ГУЛЬКО – Никто не сомневается.
Л. РОШАЛЬ - Я не состою ни в каких партиях. Я говорю всегда то, что я думаю, в глаза. Начиная от Путина и кончая любым человеком. Вы знаете, что на Комиссии по правам человека я не соглашался несколько раз по тем вопросам по разным и отстаивал свое мнение. Значит, в данном случае я им сказал: «Слушайте, а вы чего хотите вообще? Что вы хотите? Вы хотите, чтобы Дзасохова посчитали предателем, чтобы его расстреляли?» Теперь, как это? Не Патрушев, как его, зам. министра.
Л. ГУЛЬКО – Нет, Патрушев – руководитель всей федеральной службы безопасности, поэтому он тоже за что-то должен отвечать.
Л. РОШАЛЬ – Нет, минуточку - Проничев. Проничева тоже надо расстрелять и Путина надо расстрелять. А я у них спросил: «А вы хотите, чтобы у вас на площади завтра был шариатский суд? А вы хотите, чтобы вас завтра насиловали? А вы хотите, чтобы вас завтра забирали в этот самый… Вы скажите, в этом конкретном вопросе скажите спасибо Путину». Я, между прочим… Вы сидите, разговариваете с человеком, который первый по НТВ выступил против первой чеченской войны, с Кольцовым по НТВ. Можете просмотреть это. Я первый. Когда я побывал в Урус-Мартане, в Ачхой-Мартане, когда я увидел этот кошмар, когда первые одни бомбы попадали в больницы, когда возбудили народ чеченский этой ужасной совершенно войной, которую по-другому надо было решать. Это один вопрос. Сегодня вопрос совсем другой. И это мы еще будем говорить с людьми, которые захватывают детей, женщин захватывают, подвергая их… Еще с ними можно говорить, что они каких-то высоких целей добиваются?! Пусть выходят со мной один на один стреляются, пожалуйста. Пусть на войне стреляются. Но при чем здесь мирные люди? Это уже… Если даже кто-то имел какие-то чувства, да, они такие вот, святые, борются за святое. Они бандиты. Бандиты. И то, что Путин с ними так, да? И то, что войска оттуда не выводят, и то, что там затухает, сегодня Чечня другая. Я смотрел на выборы в Чечне. Миллион населения. Далее, все уже за дружбу с Россией – 70 или 80 процентов. Ну, что-то наврали, может быть, не знаю. Но то, что большинство народа чеченского уже понимает, что их завели, что в такой разрухе, в бандитизме жить нельзя. У меня друзей-чеченцев полно, у меня ингуши друзья, у меня осетины друзья. Я вообще помогаю людям, независимо от национальности и религиозной принадлежности, политических взглядов. Я живу со всеми, я никого не выделяю. Я люблю религии, я не вижу недостатков в мусульманской, в христианской, в иудейской религии. В каждой религии важно, кто возьмет религию, куда он ее повернет, что он с ней сделает. Можно сделать реакционный поворот. Поэтому здесь с федеральными… Если они считают, я должен был сказать: «Да, Путин предатель, да Путина надо…» Вот тогда бы они радовались и плясали. А если я говорю, что это не так…
Л. ГУЛЬКО – Дело ведь не в Путине и не в этом, но как-то кто-то должен ответить за то, что произошло, на уровне федеральных властей.
Л. РОШАЛЬ – Пожалуйста, для этого есть суд. Но не надо…
Л. ГУЛЬКО – Вот суд, конечно.
Л. РОШАЛЬ – И не надо на суде над этим мальчиком, или как там, над этим террористом…
Л. ГУЛЬКО – Ну, вот его приговорили уже к высшей мере наказания.
Л. РОШАЛЬ – Да. Судить, например, меня. Меня осудили. Я возмутился этим. И в этом обращении, которое я написал, ночью написал, которое было опубликовано, это и было сказано. Там, понимаете, там не все просто. Мне не нравится, что вокруг этого суда, вот прямо вам в глаза говорю… Есть политика, есть политика, есть не желание найти правду, а есть политика. Вы посмотрите, что пишет эта, как ее, Кесаева. Что виноваты военные, что виноваты эти, что виноваты те, что виноваты другие, армия виновата, правительство – все виноваты. Для меня, если хотите знать, центральный вопрос какой: где был первый взрыв? Для меня вот, как для человека. Где был первый взрыв? И второй для меня был центральный вопрос: почему загорелась крыша? Других вопросов для меня нет. И привет.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо Вам большое. У нас, к сожалению, закончилось время нашей с Вами беседы.
Л. РОШАЛЬ – Ну пожалуйста, это я Вам объяснил.
Л. ГУЛЬКО – И мне, и нашим радиослушателям в основном, потому что мы для них работаем. Да. Еще раз напомню, доктор Рошаль был у нас в прямом эфире. Удачного Вам полета, поскольку я знаю, что Вы улетаете.
Л. РОШАЛЬ – Спасибо. Через час, да.
Л. ГУЛЬКО – И удачного возвращения. Спасибо. А все то, что произошло, я думаю, что на это есть суд, на это есть специальные органы, которые должны во всем разобраться. Спасибо.
Л. РОШАЛЬ – Я правду говорю. Спасибо.
Л. ГУЛЬКО – Всего хорошего. До свидания.
