Кризис власти в России и Украине. Интервью Станислава Белковского.
АПН: Как вы прокомментируете визит Ющенко в Москву, удалось ли двум сторонам найти пути к примирению или визит носил протокольный характер?
Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии: Визит во многом носил протокольный характер, но здесь важно понять, в каком контексте он происходил. 23 января, накануне визита Виктора Ющенко в Москву, в столицу нашей Родины прибыл лично дорогой товарищ Виктор Федорович Янукович. Экс-премьер Украины посетил Владимира Путина в резиденции «Ново-Огарево» и попытался убедить российского президента в том, что, если Москва займет жесткую позицию по отношению к Ющенко, если отменит те льготы, которые были введены с целью обеспечения победы Януковича на президентских выборах, то станет неизбежной победа на парламентских выборах 2006 года, которые фактически состоятся через 15 месяцев, Партии регионов, возглавляемой Януковичем. А значит, с учетом того, что в конце текущего года вступит в силу конституционная реформа и Украина станет парламентской республикой, Янукович де-факто станет первым лицом Украины. Таким образом будет взят реванш за поражение 2004 года.
Виктор Ющенко узнал о встрече в «Ново-Огаревё» и во многом под влиянием этой информации принял решение о назначении премьер-министром Юлии Тимошенко. Ющенко посчитал необходимым продемонстрировать Москве, что давление в старом духе неприемлемо. Сама риторика встречи президентов Путина и Ющенко показала, что хозяин Кремля разочарован в Януковиче и, видимо, не собирается придерживаться жесткой линии, а значит, содействовать краху режима Виктора Ющенко ради победы партии Виктора Януковича на парламентских выборах-2006. Кремль избрал стратегию налаживания коммуникаций с новой украинской властью, хотя некоторая теневая поддержка Виктора Януковича, Евгения Кушнарева и некоторых других политиков такого плана на Украине сохранится, но она уже не будет главной стратегической линией Кремля.
АПН: Назначение Юлии Тимошенко на пост и.о. премьера означает жесткую линию в отношении Востока или, напротив, курс на примирение двух частей страны?
Станислав Белковский: Пока немногие знают, что именно кандидатура Юлии Тимошенко на пост премьер-министра была поддержана сразу несколькими ведущими политико-экономическими группами Донбасса. Это тоже сыграло свою роль. Важно отметить, что Виктор Ющенко совсем не хотел и не хочет видеть Тимошенко в оппозиции — особенно в союзе с донецкими.
На мой взгляд, Юлия Тимошенко будет проводить интеграционистский курс, она будет разрабатывать и предлагать Украине национальный проект, который бы учитывал как различия, так и общие интересы различных регионов Украины. Жесткая линия будет по отношению к крупному капиталу. От Юлии Тимошенко можно ожидать антиолигархической кампании и последовательных действий по легитимации приватизации — нынешние собственники должны будут доплатить крупные суммы за те предприятия, которые они почти бесплатно получили в 90-е годы.
АПН: Вы говорили о союзе между Тимошенко и Донецком. Но ведь донецкие предприниматели — крупнейшие капиталисты. То есть, кто имеется в виду под олигархами?
Станислав Белковский: Перед программой легитимации приватизации все будут равны, в том числе и донецкие. Для последних Тимошенко приемлема потому, что она сама не является бизнесменом. Кроме того, она понимает проблемы Востока Украины, их реальную суть. Она человек масштабно мыслящий и не будет в Донецке объяснять, что все украинцы одинаковы, как это часто делают некоторые люди из окружения Ющенко, вызывая тем самым, мягко говоря, непонимание на Востоке и Юге страны. Она будет создавать равные для всех правила игры. Любой донецкий олигарх не будет ворочаться ночами в ожидании ареста, а будет знать, сколько стоит его спокойствие, сколько он должен отдать в бюджет, он будет знать, что отдает в рамках прозрачной, универсальной схемы, а не договоренностей «под столом». Такого рода программу могла реализовать только Юлия Тимошенко. Во-первых, потому, что она является очень жестким и последовательным менеджером и ни один другой кандидат на пост премьера Украины в этом смысле не может с ней сравниться. Во-вторых, у нее нет бизнес-интересов, она в чистом виде политик, причем политик с долгосрочными интересами и амбициями, ясно, что договариваться под столом и ставить тем самым под удар своего будущее как политика общенационального масштаба она не будет. Крупный капитал Донбасса это, в целом, устраивает, потому что при любом другом премьере Донецк мог бы стать приоритетным объектом мести, в то время как другие олигархи как раз этой мести бы избежали и могли бы объединиться с олигархами проющенковской волны в борьбе с «донецкими». Именно поэтому Донецк бросил свой голос на чашу весов в пользу Тимошенко.
АПН: Будет ли тандем Ющенко-Тимошенко действовать в направлении создания парламентской республики или будет предпринята попытка торпедирования законов, согласно которым в конце года роль правительства резко усилится?
Станислав Белковский: В пакет конституционной реформы входит акт о реформе местного самоуправления. Этот закон, скорее всего, он не будет принят в 2005 году, и потому, в соответствии с условиями конституционного пакета, основные положения реформы будут введены в действие не с 1октября 2005, а с 1 января 2006 года. Реализация реформы будет отложена на три месяца, но принципиально это не скажется на ходе реформы, потому что все основные политические силы в ней заинтересованы. Переход к парламентско-президентской республике отвечает сущностным основам украинской государственности. Эта государственность не адаптирована для жесткой единоличной власти, гораздо более ей адекватна сложная система сдержек и противовесов. Политические элиты не дадут повернуть реформы вспять. Отменить реформы вспять мог бы сверхсильный харизматический лидер, который сам по себе был бы национальным проектом. Виктор Ющенко же — политик достаточно мягкий, склонный к компромиссам, он скорее символ, чем вождь, и поэтому едва ли он сможет отменить конституционную реформу. Хотя некоторые корректировки концепции государственного устройства Украины по ходу дела возможны.
АПН: В результате реформы пост премьер-министра станет основным. Украинские политические элиты не смущает, что Юлия Тимошенко в этом случае фактически наследует пост лидера государства?
Станислав Белковский: Ключевым де-факто станет пост спикера парламента. Премьер-министр по уровню реального влияния на политические процессы будет человеком N 2. Но это будет уже премьер, который придет после выборов 2006 года. И будет ли это Юлия Тимошенко, зависит от результатов участия ее политической силы, пока неясно, партии или блока, в парламентских выборах. Не исключено, что именно к зиме 2005-2006 годов объективный конфликт между крупным бизнесом на Украине и кабинетом Тимошенко достигнет апогея, и тогда Виктор Ющенко может принести в жертву кабинет Тимошенко. В таком случае Тимошенко может стать оппозиционным лидером. Кроме того, нужно понимать, что партия «Наша Украина», которая сейчас создается на новом уровне и будет фактически партией власти, Юлию Тимошенко не очень любит, и ядро команды Ющенко будет делать все, чтобы Тимошенко не стала одним из лидеров пропрезидентской политической силы. Поэтому я бы не торопился говорить о том, что именно Тимошенко будет фактическим главой государства. Нужно еще понять, кто будет премьером, а это будет зависеть от политического расклада в начале следующего, 2006 года.
АПН: Будет ли проведена федеративная реформа?
Станислав Белковский: Хотя слово «федерализм» не популярно сегодня на Украине и считается синонимом сепаратизма, на мой взгляд, это ошибочно. Фактически федерализация будет происходить, права регионов будут расширяться. Через два-три года может быть введена выборность губернаторов, а это важнейший критерий федерализации вне зависимости от того, называем ли мы это федерацией или боимся назвать. Это неизбежно, потому что сама государственная модель Украины предполагает полиморфизм, гибкий баланс между различными составными частями страны, отличающимися политически, ментально и культурно. Легитимация приватизации, которая станет одним из основных элементов политики кабинета Тимошенко в 2005 году, конечно, требует сильной центральной власти. Поэтому 2005 год не станет годом федерализации, движение в направлении расширения прав регионов начнется, скорее, в 2006 году, накануне и после парламентских выборов.
АПН: Как команда Ющенко намерена преодолевать наметившийся раскол Украины?
Станислав Белковский: Формального раскола нет и не будет. Нет и никакого подлинного сепаратизма, поскольку элиты Украины сознают преимущества своего пребывания в составе единого независимого украинского государства. Культурно и ментально раскол есть, это показали выборы, на которых почти 13 млн. избирателей поддержали Виктора Януковича. Разрыв между победителем и побежденным составил менее 8%, и региональная дифференциация сторонников кандидатов совершенно очевидна.
Преодолеть этот раскол можно, как нам известно из истории, при наличии национального проекта, который был бы одинаково притягателен для всех частей страны и политико-ментальных кластеров, а также при наличии лидера, который был бы однозначно авторитетным для всех слоев населения и сегментов государства. Лидера такого нет, Ющенко таким лидером не является, потенциально таким лидером является Юлия Тимошенко, но этот потенциал может раскрыться не ранее, чем к следующим президентским выборам, через пять лет. Сегодня у Юлии Тимошенко громадный антирейтинг, и она политик очень талантливый, но для преодоления такого антирейтинга все же требуется значительное время. Все зависит от того, насколько успешной будут антиолигархическая кампания и кампания по легитимации приватизации, ибо олигархов не любят во всех частях Украины, и политик, который сможет отстранить крупный капитал от власти, реально покажет народу, что он в состоянии восстановить чаемую всеми жителями Украины справедливость.
Раз нет лидера, нужен проект. Проект не сформулирован и, думаю, попытка его формулирования будет разворачиваться в двух плоскостях. Внутри страны — на базе антиолигархической кампании и при сплочении народа на базе социальной справедливости. А во внешнеполитической сфере — вступление Украины в Евросоюз и обещание, что очень скоро жители Востока и Юга, равно как и жители Запада и Центра, разговаривая по-русски, станут европейцами. Фактически, это модель Великого Литовско-Русского княжества. Если Виктор Ющенко сможет осмыслить и сформулировать проект такого масштаба, тогда ментально-культурный раскол в долгосрочной перспективе Украины будет преодолен. Разумеется, это дело не одного дня, не одного года, может быть, не одного десятилетия. Виктору Ющенко помогает и то, что на Востоке Украины сегодня нет ярких лидеров, которые смогли бы сформулировать и перевести в политическую плоскость замкнутый восточный проект. Здесь у Ющенко есть все возможности объяснить, что у русских людей, людей русской культуры, населяющих эти регионы, появился уникальный шанс оторваться от исторической традиции Московии и стать субъектами Европы.
АПН: Будет ли Украина вступать в НАТО, настаивать на выводе Черноморского флота?
Станислав Белковский: Если Россия будет только брюзжать по поводу происходящего на Украине, то именно так и произойдет. У Украины нет имперской философии, поэтому она неизбежно будет встраиваться в другие имперские проекты. Россия на протяжении минувших 13 лет такого проекта не предложила — в отличие от США и Европы. Это означает только то, что Украина будет двигаться в направлении НАТО.
Тем не менее, влияние России на украинскую элиту по-прежнему велико — несмотря на скандальный провал России на президентских выборах прошлого года. Поэтому, если Россия сможет сделать Украине действительно привлекательное геополитическое предложение, процесс интеграции Украины в евроатлантические структуры может быть остановлен. Если же позицией Кремля останется раздраженное созерцание, Украина с каждым днем будет отдаляться от нас. Такова объективная историческая логика.
АПН: Сейчас модно говорить, что оранжевая революция на Украине будет повторена в России. Насколько это возможно?
Станислав Белковский: Прямая экстраполяция невозможна, поскольку у России и Украины разные стержневые государственные идеи. У Украины — это баланс интересов и консенсус безразличия, в России — идея царя. Тем не менее, предпосылки для революции вызревают. К основным предпосылкам я отношу отсутствие национального проекта и морально-интеллектуальную деградацию правящей элиты. Украина с этой точки зрения важна только в одном смысле. Она показала внутреннюю слабость путинского режима. Она обнадежила многих, кто не любит путинский режим, она показала, что эта власть неэффективна и отнюдь не является незыблемой. Но логика трансформации властных структур в России, конечно же, будет совершенно другой. Никакой революции завтра в России не будет. В России отсутствует политический субъект, который мог бы возглавить революцию. На Украине это был Виктор Ющенко и его соратники. В России такой субъект может появиться не ранее, чем через год-полтора.
АПН: Означают ли протесты против монетизации льгот системный кризис правления Владимира Путина?
Станислав Белковский: Это, безусловно, одно из проявлений системного кризиса. Как мы говорили и прежде, народные выступления демонстрируют эфемерность и иллюзорность властной вертикали, она не в состоянии управлять собственным народом, даже не в состоянии поддерживать с ним диалог. Это было доказано и во время катастрофы АПЛ «Курск», и в Беслане и в «Норд-осте». Особенно ярко это проявляется сейчас. Путин, безусловно, должен пойти на какие-то жертвы для того, чтобы успокоить народ, и первой жертвой должно оказаться нынешнее федеральное правительство.
Такова политическая логика, но Путин не политик, для него личное гораздо важнее политического. И он сейчас разрывается между необходимостью совершить резкие политические шаги и своей обычной логикой «дожимания» ситуации. На мой взгляд, ресурсов для дожимания ситуации у Путина сейчас нет. Люди вышли под лозунгами «Путина в отставку», а это уже предел В руках у бабушек — плакаты «Путин хуже Гитлера», а не, скажем, «Фрадков хуже Гитлера».
Если Путин не хочет закрепляться в нише политика, который хуже Гитлера, ему придется стрелки перевести на кого-то другого, поэтому я думаю, что правительство весной все-таки падет.
Сегодня мы получаем окончательное подтверждение того, что на эту власть можно воздействовать только с помощью системы акций прямого действия — переиграть олигархо-бюрократическую машину на ее поле тотальных манипуляций нельзя. Как сказал мне один из представителей КПРФ в Киеве в конце октября, если Ющенко выведет на улицы хотя бы сто тысяч человек в двух с половиной миллионном городе, то вопрос о власти будет решен независимо ни от каких других факторов. Время подтвердило правоту этих слов. Если в Москве выйдут 300 тысяч, то вопрос о власти будет решен, независимо ни от каких формальных аспектов.
Власть боится только прямого действия, только улицы. Именно улица будет основным политическим ресурсом в ближайшие два года.
АПН: На что надеялись монетизаторы льгот, когда проводили реформы?
Станислав Белковский: Власть была действительно не готова к протестам. В сентябре я беседовал с депутатом от «Единой России», причем с влиятельным депутатом, который имел существенное отношение к закону о монетизации льгот, и он сказал — посмотри, старик, от раза к разу при принятии антинародных законов количество выходящих на улицы снижается. Против Трудового кодекса выходили десятки тысяч людей, против Земельного кодекса — тысячи, против закона о монетизации льгот вышло несколько сот человек. Поэтому это быдло на улицы не выйдет. На апатию народа был весь расчет. Здесь проявилось традиционное для элиты 90-х годов, по прежнему остающейся у власти в России, отношение к народу как к быдлу. Эта элита должна понести историческую ответственность и уйти от власти.
АПН: Насколько вероятна отставка либерального блока правительства?
Станислав Белковский: По своим экономическим взглядам Путин является жестким либералом гайдаровского толка. Поэтому никакой идеологической ошибки в проводимой монетизации льгот он не видит. А это значит, что Кудрин и Греф в той или иной степени останутся. Скорее, Путин уволит Фрадкова, который виноват не в том, что проводил монетизацию льгот, а в том, что не взял на себя ответственность за непопулярные реформы и тем самым подставил Путина под огонь критики. В то время как назначали Фрадкова именно для того, чтобы он играл роль громоотвода. Михаил Ефимович же как опытный бюрократ и выдающийся мастер аппаратного саботажа, от этой ответственности уклонился, в результате чего «хуже Гитлера» стал Путин, а должен-то был стать — Фрадков.
Статусные либералы, может быть, пересядут из одних кресел в другие, но в целом сохранят ключевое влияние на ситуацию в экономике.
АПН: Насколько вероятна попытка власти возглавить протестной движение и перехватить его лозунги путем, например, проведения конституционной реформы?
Станислав Белковский: Такая ситуация была возможна год назад. Сегодня народ разочарован в Путине и, в отличие от ситуации годичной давности, не поддержит пролонгацию путинских полномочий. И не поверит ни в какие революционные призывы со стороны власти, даже если они последуют. Главное же, что Путин психологически не способен к таким призывам. Он не народный вождь, не лидер, не трибун. Он политик абсолютно бюрократического толка. Он может комфортно себя чувствовать только в аппаратной среде, где все решают деньги и административный ресурс. Никакой энергетикой революции он не может быть заряжен по определению.
Что касается конституционной реформы, то я думаю, что это будет долгий процесс. Кремль пока не очень понимает, зачем она нужна. Я по-прежнему убежден, что Владимир Путин не собирается оставаться у власти после 2008 года. Во всяком случае, он не собирается нести ответственность за страну после этого срока. Да, он хочет оставить управляемого преемника, похожего на Бориса Грызлова, и тем самым существенно влиять на российскую политику, но сам он при этом предпочел бы находится в Баден-Бадене или Сен-Тропезе. Вместе со своими авуарами, и в компании других отставных европейских лидеров.
У Кремля пока нет концепции реформы, скорее, администрация президента хочет спровоцировать сейчас обсуждение, чтобы понять, какие доктрины конституционного реформирования вообще существуют, в частности, и возможна ли реформа по украинскому образцу. Но значительная часть кремлевской бюрократии не понимает своего президента и, очевидно, будет предлагать доктрину, в рамках которой Путин останется премьером при номинальном президенте. Я считаю, что Путин этого не хочет. Развитие событий в стране показывает, что основные политические события, смена власти могут произойти в стране в 2007 году. Парламентские и президентские выборы по кремлевским сценариям не будут иметь существенного значения.
АПН: Как вы прокомментируете странный скандал вокруг письма некоторых депутатов «Родины» и КПРФ в Генпрокуратуру с призывом запретить иудаизм?
Станислав Белковский: Я считаю, что это провокация, организованная администрацией президента России. У этой провокации три цели. Во-первых, дискредитировать руководство «Родины» в лице Дмитрия Рогозина и КПРФ — как соорганизаторов акций прямого действия против монетизации льгот. Во-вторых, показать Западу, что против экономической политики Путина выступают опасные и агрессивные политические маргиналы. И тем самым заставить Запад говорить о необходимости поддержки Путина в условиях возможного прихода к власти в России шовинистических сил.
В третьих, оттолкнуть от «Родины» и КПРФ широкие слои технической и гуманитарной интеллигенции, выступающие одной из движущих сил кампании против монетизации льгот и за отставку правительства. Фактически, с помощью письма Кремль решил серьезно испортить репутацию лево-патриотической оппозиции и не дать последней консолидировать энергию народного протеста.
Я убежден, что уже в ходе ближайшего визита в Польшу Владимир Путин будет говорить о том, насколько опасен прорыв к власти коммуно-националистической оппозиции и насколько важно в этой ситуации поддержать усилия Кремля по обеспечению стабильности в России. Собеседники Путина будут умиленно кивать, роняя скупую мужскую слезу.